Религиозные войны Аллен Карр был не прав?

[Светлана - LA]

(подсознательное еще фрейд отменил

Фрейд не последняя инстанция, хотя очень авторитетная. Что входит в бессознательное? Состояния, которые мы не умеем контролировать - сон, состояние аффекта.

• Сознание, которое включает в себя всё, что мы осознаём. Сюда же можно включить и нашу память, которая, однако, не всегда является частью сознания, но к которой можно легко обратиться в любое время, задействуя извлечённые воспоминания в нашем сознании. Впрочем, это Фрейд назвал уже предсознанием.
• Предсознание, которое представляет собой обычную память. Хотя мы и не осознаем всю информацию, которой располагаем на данный момент времени, при необходимости мы можем её вспомнить и «отправить» в сознание.
• Подсознание хранит чувства, мысли, порывы, побуждения и воспоминания, которые находятся вне нашего сознания. Большая часть того, что содержится в нашем подсознании, неприемлемо или неприятно для нас — например, чувство боли, тревоги или внутреннего конфликта. Фрейд считал, что подсознание оказывает влияние на то, как мы себя ведём, или то, что чувствуем, мы не осознаем это в момент переживания. Но это можно осознать и изменить (сознание наблюдает), в отличие от бессознательного, где мы не можем повлиять на происходящее -сознание в ОТКлючке.

 

[Кэп]

Конечно же, я утрирую

Не утрируешь, а меняешь смысл кардинально. Книга начинается с просьбы воспринимать информацию критически, это уже суть призыв вникнуть и подумать.
Ну да ладно, идем дальше.

Нейролингвистическое программирование - моделирования (копирования) вербального и невербального поведения людей. В чем же суть метода? Были разработаны техники, с помощью которых возможно

В этом тексте определением является только самое первое предложение. Все остальное - это свойства, якобы существующие у метода. Правильно? Или нужно понимать так, что НЛП является то и только то, что обладает всеми перечисленными ниже свойствами?

В первом случае под понятие НЛП попадает просто все, что может сказать, сделать, написать человек. вербальное и невербальное поведение. Данное мое сообщение на форуме - это копия вербального поведения, то есть НЛП.

Во втором случае книга Карра не является НЛП, т.к. не попадает под критерий

в рекордно низкие сроки (от 15 минут).

Книгу за 15 минут не прочитать)) А если серьёзно, под это описание НЛП попадает просто что-то очень хорошие. Стихи Лермонтова - чем не НЛП? С это точки зрения Карр пишет не очень хорошо, а перевод еще больше портит текст. плохое НЛП )

 

[Светлана - LA]

Книга начинается с просьбы воспринимать информацию критически, это уже суть призыв вникнуть и подумать.

Опять одну и тоже информацию жуем, пережевываем. Я не буду больше отвечать на такого рода комментарии.
Вся книга Карра написана в стиле НЛП, в хорошем смысле слова, и для этого не надо быть хорошим писателем (о чем уже упоминалось здесь). Написал он ее под впечатлением от гипноза, и сделал определенные выводы, что говорит о его смекалке и сообразительности.

В первом случае под понятие НЛП попадает просто все, что может сказать, сделать, написать человек. вербальное и невербальное поведение. Данное мое сообщение на форуме - это копия вербального поведения, то есть НЛП.

Именно так и есть, но форма и сила действия варьируется, в зависимости от "введенных параметров" , условий, при которых это происходит и конечно же, воспринимающего.

Книгу за 15 минут не прочитать))

лечения фобий и психологических травм в рекордно низкие сроки (от 15 минут).

В этом случае необходим НЛП целенаправленный, оснащённый всеми атрибутами, которые были выявлены в процессе изучения и практики применения НЛП.

 

[Кэп]

Именно так и есть, но форма и сила действия варьируется, в зависимости от "введенных параметров"

Извиняйте конечно, но тогда любая книга написана в стиле НЛП. И мы просто перешли от вопроса, является ли некая книга - НЛП, к вопросу оценки формы и силы НЛП каждой конкретной книги. Критериев для оценки формы я не заметил; остается только оценка силы воздействия. То есть утверждение, что книга Карра является сильным НЛП, доказывается тем, что она оказывает сильно воздействие. Зачем тогда нужен вообще этот термин "НЛП"? С таким же успехом можно просто сказать "Книга работает (то бишь, оказывает воздействие)".

 

[Светлана - LA]

. То есть утверждение, что книга Карра является сильным НЛП

Я не говорила, что книга является сильным воздействием, просто воздействием.

Зачем тогда нужен вообще этот термин "НЛП"?

Есть книги, которые рассказывают о чем-тo. Эти книги тоже оказывают влияние, но целенаправленным программированием подсознания не занимаются. Карр написал свою книгу в стиле НЛП. Зачем я об этом говорю?
Наверное, на каком-то моменте нашей беседы, возникла необходимость сказать об этом. Я не буду перелистывать и искать этот момент, нет никакой необходимости.

"Книга работает (то бишь, оказывает воздействие)".

Что вы вкладываете в это слово "работает"? И поехали с самого начала: статистика, продолжительность.. итд. Книга как книга, таких книг десятки тысяч на инете, но Карра книга стала бестселлером, и вопрос, заданный в этой теме рассматривает, на сколько, она (книга), заслужила такой титул.

Все работает, я же говорила , в зависимости от параметров, условий, и воспринимающих.

Я не против этой книги и даже посоветовала бы всем бросающим прочитать ее, в числе многих других, которые ничем не хуже, а может и лучше, но утверждать что "это единственный способ бросить курить" я не буду.

Конкретно о моем экспериенсе: я прочитала эту книгу много лет назад и нашла не мало интересных мыслей, которые подтолкнули меня посмотреть на эту зависимость с другой стороны, но курить я не бросила после прочтения.

 

[Кэп]

Есть книги, которые рассказывают о чем-тo. Эти книги тоже оказывают влияние, но целенаправленным программированием подсознания не занимаются. Карр написал свою книгу в стиле НЛП. Зачем я об этом говорю?

Позвольте вкратце напомнить, о чем шла речь. Вы сказали, что книга Карра написана в стиле НЛП. Я задал вопрос, можно ли это утверждение пояснить с помощью определения НЛП и пояснения, что стиль книги удовлетворяет ему. Ну не знаю я , что такое НЛП, а поиск в вики услужливо подсказывает, что такого вообще не существует с научной точки зрения (как подраздела гипноза в целом). Почему книга Карра осуществляет программирование подсознания, а книга "Ворд для чайников" нет? И то, и другое представляет собой толстую инструкцию с объяснениями, как устроены вещи и почему нужно делать именно так. Указания, хоть и даются директивно и несколько раз повторяются, тем не менее сопровождаются объяснениями, почему лучше им последовать и что может произойти, если не последовать.

Что вы вкладываете в это слово "работает"? И поехали с самого начала: статистика, продолжительность.. итд.

Нет, я имел в виду - называя стиль книги НЛП, Вы, как мне кажется, хотите сказать, что текст обращается к подсознанию. А я считаю, что он обращается к сознанию, поэтому имеет смысл обсуждать, насколько верны или ошибочны тезисы книги с точки зрения логики, а не с точки зрения качества воздействия на подсознание.

 

[Светлана - LA]

насколько верны или ошибочны тезисы книги с точки зрения логики, а не с точки зрения качества воздействия на подсознание

Вот вам и вся логика.....

В конце концов, жена отправила меня к гипнотерапевту. Должен признаться, что всегда скептически относился к гипнозу, ничего о нем в то время не зная. Я представлял себе человека, подобного Свенгали, с проницательными глазами и раскачивающимся маятником.

Я имел все те обычные иллюзии о курении, которые есть у каждого курильщика, за исключением одной: я точно знал, что я - не безвольный человек. Я вполне контролировал все стороны своей жизни, однако сигареты властвовали надо мной. и, хотя и не препятствовал происходящему (как и большинству курильщиков, мне действительно хотелось бросить), но полагал, что никому не удастся одурачить меня и доказать, что потребности в курении у меня нет.

Сеанс оказался пустой тратой времени. Гипнотерапевт пытался заставить меня поднять руки и проделать другие разнообразные вещи. Оказалось, что толком ничего не получается: я не утратил сознания, не погрузился в транс (по крайней мере, не думал, что это произошло).

И все же я не только бросил курить после того сеанса гипноза, но и сделал вывод, что этот процесс (включая период отвыкания) - приятен.

Теперь, прежде чем вы сорветесь с места и побежите к гипнотерапевту, позвольте кое-что прояснить. Гипнотерапия - это средство связи. Получив неправильное послание, вы не бросите курить. Не хочу критиковать врача, к которому обратился за консультацией, поскольку если бы не он, то я был бы уже мертв к настоящему моменту. Но все произошло вопреки, а не благодаря ему.

Я также не хочу показаться нападающим на гипнотерапию; напротив, я использую ее как часть проводимых мною консультаций. Гипнотерапия - сила внушения, причем могущественная сила, которая может быть использована как во благо, так и во вред. Allen Carr

 

[Светлана - LA]

Позвольте вкратце напомнить, о чем шла речь

Все с вами понятно, вы человек, которому нравится спорить, и все остальное, для вас не имеет значения. Вы можете повторять одно и тоже по многу раз, ходить кругами , таким образом превращая беседу в каламбур.

Мне это не интересно, повторяться не вижу смысла. Все ответы на ваши вопросы в текстах, которые находятся на этих страницах. Это, конечно же, при условие, что есть желание получить ответ. Эта тема уже набила оскомину на зубах.

До встречи в другой теме.

 

[vbykov]

Фрейд не последняя инстанция, хотя очень авторитетная. Что входит в бессознательное? Состояния, которые мы не умеем контролировать - сон, состояние аффекта.

Еще в толковании сновидений он отказался от этого термина как некорректного ) в ранних работах, да, употреблял. Бессознательное - это не только сон и аффект, это все что в данный мрмент не сознается, потому оно и бессознательное. От термина подсознание, как некорректного понимания топографического смысла психики, давно все отказались )

 

[Светлана - LA]

. От термина подсознание, как некорректного понимания топографического смысла психики, давно все отказались

Подсознание`Психологическая энциклопедия`
Термин используется в разном контексте, хотя, по общему мнению, подсознание представляет собой уровень, непосредственно граничащий с осознанным восприятием. В теории психоанализа термин обозначает тот уровень, через который должен пройти воспринимаемый материал, прежде чем он достигает сознания. Иногда в этом смысле предпочтение отдается термину предсознание. Не следует путать подсознание с термином бессознательное, который имеет совершенно иное значение в психоанализе. Исследователи в области когнитивной психологии тоже пользуются термином «подсознание» для того состояния, когда воспоминания не активны в осознанном разуме, но могут быть восстановлены в любое время. Это то, о чем я говорила выше.

 

[Светлана - LA]

он отказался от этого термина как некорректного ) в ранних работах, да, употреблял

"в психоаналитическом учении Фрейда понятие "П." ("подсознательное") практически не употреблялось, хотя именно психоанализ непреднамеренно содействовал популяризации этого понятия и его внедрению в общественное сознание и язык обыденной жизни."

Бессознательное(Фрейд) - термин психоанализа, под которым понимается то, о чем человек не подозревает в своей психической жизни.

Бессознательное - это не только сон и аффект, это все что в данный мрмент не сознается, потому оно и бессознательное.

Совершено верно.....не только в данный момент, а вообще не осознается.

 

[Светлана - LA]

Кена Уилбера иногда называют «Эйнштейном в области человеческого сознания»


Родовая травма. Ложное "я"


В: На пути развития "я" потеряло руку или ногу.

КУ: Да, теперь в подсознании есть какие-то вещи, которые оно не допускает в сознание или не признает. "Я" начинает скрывать их от себя. Другими словами, оно начинает лгать себе. Система ложного "я" начинает доминировать над "я" реальным, которое существует в сознании в любой момент времени, но теперь оно отрицается, искажается или подавляется. Подавление в основном заключается в сокрытии того, что на самом деле находится в сознании.

В любом случае у человека формируется личное бессознательное. И это бессознательное частично является местом, в котором сосредоточена ложь. Как мы до этого говорили, некоторые части сознания отколоты - "небольшие капли", маленькие "я", маленькие субъекты заключены в темную подкорку. Эти небольшие капли остаются на том уровне развития, которое они имели, когда были отколоты и подверглись отчуждению. Они продолжают отождествляться с тем уровнем, на котором они подавлялись.

Поэтому некоторые ваши возможности, которые теперь отделены от вас, начинают съедать вашу энергию и ваше внимание. Так возникает утечка и одновременно препятствие для дальнейшего роста и развития. Это тяжесть прошлого, которое должно было быть прожито сознательно. Но вместо этого оно оказывается упрятанным в подсознание, защищенным ложью, и оно начинает терроризировать сознание.

В: И психотерапия обращает внимание на эту ложь.

КУ: Интерпретирующие терапии - психоанализ Фрейда, Юнга, гештальт-терапия и когнитивная терапия - действительно борются с ложью (личное бессознательное). Теми способами, которыми мы уже обсуждали (см. главу 7).

Поэтому, когда мы проходим через эти стадии расширяющегося понимания, мы должны изучать эти переходы к новым точкам опоры и обращать внимание на то, что в них может быть неправильно, потому что именно такие проблемы препятствуют появлению глобального понимания.


Кен Уилбер. Краткая история всего

http://society.polbu.ru/wilber_history/ch57_ii.html

 

[Светлана - LA]

Давно собираюсь открыть тему для прояснения понятия "ПОДСОЗНАНИЕ"

Бессознательное по Фрейду

http://samoprozesing.0pk.ru/viewtopic.php?id=2403

 

[Светлана - LA]

Еще в толковании сновидений он отказался от этого термина как некорректного ) в ранних работах, да, употреблял. Бессознательное - это не только сон и аффект, это все что в данный мрмент не сознается, потому оно и бессознательное. От термина подсознание, как некорректного понимания топографического смысла психики, давно все отказались )

Вы правы, но все не так уж просто.

 

[vbykov]

Совершено верно.....не только в данный момент, а вообще не осознается.

Ну как это вообще не осознается. Весь психоанализ построен на том, чтобы осознать бессознательное, испытать катарсис и стать нормальным чуваком, а не невротиком пришибленным. Для этого дедушка сперва на анне о. вместе с брейером попрактиковал гипноз, потом разочаровался в нем и изобрел метод свободных ассоциаций. По моему так все было, хотя свечку не держал.

 

[Sergey]

Ну как это вообще не осознается. Весь психоанализ построен на том, чтобы осознать бессознательное, испытать катарсис и стать нормальным чуваком, а не невротиком пришибленным. Для этого дедушка сперва на анне о. вместе с брейером попрактиковал гипноз, потом разочаровался в нем и изобрел метод свободных ассоциаций. По моему так все было, хотя свечку не держал.

Судя по словам Лейбина, ведшем у нас курс психоанализа, именно так все и было.

Термин "бессознательное" в русском звучит излишне радикально, не допуская возможности "осознания". По словам того же Лейбина, "подсознательное" звучит точнее

 

[Freud]

Потому что люди толковать мой труды как хотеть я не смог бросить курить сигары и помер от рака рта. Обсуждать тут карра, а не меня. Простить, использовал гугл переводчик с немецкий.

 

[Кэп]

Все с вами понятно, вы человек, которому нравится спорить, и все остальное, для вас не имеет значения. Вы можете повторять одно и тоже по многу раз, ходить кругами , таким образом превращая беседу в каламбур.

Стандартный аргумент в диалоге - переход на личности Да, мне нравится спорить и нет, для меня много чего еще имеет значение.

Конкретно в этой цитате

Вот вам и вся логика.....

противоречия нет. Карр утверждает, что гипнотерапия вообще может работать, гипнотерапия в частном случае его врача не сработала, а бросил курить он вопреки этому.

То есть он утверждает, что хоть гипноз - это мощная сила, но это лишь инструмент, и результат его действия зависит от информации, которая с помощью него передана. Его врач передал ему неправильную информацию, вот она и не помогла. А сам Карр передает правильную.

В книге "Никотиновый заговор" этот момент, возможно не очень полно изложенный, раскрывается лучше. Там Карр объясняет, что все случилось у него дома, когда он листал брошюру по наркозависимости. Таким образом, сообщение гипнотерапевта "это наркозависимость" дало толчок, а понимание пришло после чтения подробностей про никотиновую зависимость. Без этой второй важной информации, полученной из брошюры, ничего бы не получилось. Поэтому он и пишет, что гипноз сам по себе не помогает в общем случае.

Вы можете сколько угодно пытаться перевести диалог на мою личность, но логика от этого не зависит

 

[Sergey]

@Кэп, каждый вечер Карра аки библию читаете? Толкуете? Ищете скрытый смысл?

 

[Кэп]

Ищете скрытый смысл?

Что Вас навело на такое предположение? Весь смысл, о котором я пишу - открыт. Может быть, Вы этого не видите? Кстати, небольшой оффтоп. Насчет "самый лучший продажник, что я видел" - рекомендую обратить внимание на сайт Мавроди. ссылку не даю, найдете при желании. Вот пример идеальной бизнес-модели - продажа полного отсутствия какого-либо продукта или внешней услуги. Это утверждается на самом сайте, там прямо говорится, что никаких инвестиций не ведется, деньги никак не работают вообще.