Алкоголизм - болезнь или распущенность?

[Sergey]

Алкоголизм - это поведение, добровольное, это всегда выбор самого человека идти нажраться или сказать себе - стоп. А болезнь не дает выбора.

Третьего не дано? Например, зависимое поведение + выбор? Зависимое поведение, созависимость поощряющая зависимость, выбор алкоголика, выбор созависимых? Вариантов много

 

[morgana]

Если алкоголизм - распущенность, то и табакокурение- тоже. Почему тогда общество достаточно спокойно воспринимает курильщика, но отвергает алкоголика?

 

[ДженЯ]

Если алкоголизм - распущенность, то и табакокурение- тоже. Почему тогда общество достаточно спокойно воспринимает курильщика, но отвергает алкоголика?

Потому что, имхо, распитие алкоголя провоцирует асоциальное поведение. И алкоголик и курильщик травят себя, ну курильщик иногда обкуривает рядом стоящего, что называется пассивным курением. На этом прегрешения курильщика заканчиваются - ну травит себя, ну Бог с ним - сам выбрал. А человек в нетрезвом состоянии может таких дел наворотить, что мама не горюй. Нигде же в криминальных сводках не пишут - гражданин Иванов, выкурив сигарету, совершил такое-то преступление. Пишут - находясь в состоянии алкогольного опьянения, естественно. Выкурил человек сигарету - ну выкурил, никаких дебошей он не устраивает, неадекватным не становится, с ножом ни на кого не кидается, за рулем в невменяемом состоянии по дорогам не шныряет. То есть курящий человек не становится после выкуренной сигареты (сигарет) опасным для общества. А многие выпивающие становятся.
И еще - даже если человек курит так, что у него дым идет из ушей, он никогда не деградирует и не опустится на дно жизни. Рак у него может быть, организм свой превратит черти во что, но деградации не последует. А вот выпивающие находятся в этом смысле в группе риска.

То есть алкоголик или злоупотребляющий, он, во-первых, может в некоторых ситуациях представлять угрозу для окружающих (наверное, в курсе, сколько преступлений совершается по пьяни), во-вторых, имеет тенденцию к социальной деградации. Естественно, курение не провоцирует ни первое, ни второе, вот почему такое отношение к алкам, и довольно толерантное к курильщикам в обществе.

 

[Евгений Юдин]

Третьего не дано? Например, зависимое поведение + выбор? Зависимое поведение, созависимость поощряющая зависимость, выбор алкоголика, выбор созависимых? Вариантов много

Есть такое. Имею ввиду, что алкоголизм - болезнь. Но вот что делать с ней целиком и полностью лежит на совести самого счастливого любителя накатить сто грамм. И никто ему не поможет, если сам не захочет, не примет решение лечиться. Некоторые алки используют термин для оправданий.

Да, там есть тяга к алкоголю. Но слушать ли тягу или спасаться от нее другими путями лежит на ответственности самого выпивохи. И этот, конечно, выбор. Сейчас существует масса способов бросить пить достаточно комфортно. Можно научиться жить без алко.

 

[morgana]

А как жить с человеком, который не хочет бросать пить, если разьехаться невозможно?

 

[Sergey]

А как жить с человеком, который не хочет бросать пить, если разьехаться невозможно?

1. Самой начать пить.
2. Начать жить для себя, человек подтянется за вами.
3. Если не подтянется, продолжать жить для себя.

В любом случае - это его выбор.

 

[Евгений Юдин]

А как жить с человеком, который не хочет бросать пить, если разьехаться невозможно?

Я бы начал с темы созависимости. То есть ознакомиться с тем, что это за явление.

Начал бы чтение вот с этого, где психиатр, сам алкоголик в ремиссии, дает здравое понимание, как вести себя с алкоголиком.

http://notdrink.ru/index.php?showtopic=38671

Созависимостью называют жизнь с зависимым человеком. Увлеченность в отношения с ним, зацикленность на спасении его, жизнь его чувствами, проблемами, отмазки его зависимого поведения перед друзьями, перед начальством.

Что же такой созависимый? Это, по определению Мелоди Пити, одного из известнейших специалистов в данной теме, «человек, который позволил, чтобы поведение другого повлияло на него, и полностью поглощенный тем, что контролирует действия последнего. Созависимый несвободен в своих чувствах, мыслях и поведении, он как бы лишен права выбора, что чувствовать, как мыслить и каким образом действовать. Он постоянно думает про другого: «пришел - не пришел», «дойдет до дома - не дойдет», «украл - не украл», «продал - не продал», «сжег — не сжег» и т. д.
Всем известный пример созависимого человека – это героиня кино, жена Семена Семеновича Горбункова из фильма «Бриллиантовая рука». Помните, как она выхватывает микрофон у журналиста, чтобы вместо мужа сообщить его имя и планы, как уводит из-под носа рюмку коньяка, которую он вознамерился выпить «для дома, для семьи», как проверяет его карманы? И как только опека жены исчезла над нашим любимым героем, он тут же оказался ввергнут в череду смешных для зрителей неприятностей. Но это кинокомедия, а в жизни судьба Сени оказалась бы печальной: такая ненормальная опека семьи обеспечила бы ему или алкоголизм, или какую-то другую напасть.

К сожалению, когда один из членов семьи заболевает алкоголизмом, остальные становятся созависимыми зачастую. Этот вовсе не означает, что они начинают пить сами. Нет, но, в силу своего психологического настроя и установок, они вольно или невольно толкают своего родственника в болезнь еще дальше. Выходит, больной становится вся семья, чуть ли не вплоть до собаки Жучки – несмотря на то, что пьет только один человек.

Это классическое описание жизни соза. То есть соз живет не для себя, а для другого. И занят спасением своего алкоголика или наркомана.

Вот здесь можно прочесть реальные случаи такой любви к алку.

http://www.woman.ru/relations/men/thread/3850392/

Такео бывает, что приходится жить с алкоголиком и нет возможности развестись, уйти, тогда можно научиться так себя с ним вести, чтобы не мотать себе нервы, не вовлекаться в спасение и учиться жить для себя. То есть можно научиться не вовлекаться в отношения с ним.

НЕ испытывать стыда за его пьянки, не потакать ему, не заниматься с ним сексом, не готовить ему, не стирать и прочее. То есть учиться жить для себя.

Привет уважаемые друзья по несчастью. Хочу от вас услышать слова поддержки и помощи. Моему папе 50 лет и мой папа пьет,уже довольно давно,но алкоголиком он стал,как умерла моя мама,3 года назад от рака, в 48 лет. И я думаю от нервов. Моя мама не могла сдерживаться, когда отец напивался и говорил какой он царь и только он все делает.Это было глубоко не так. И маме доставалось от папы,то сломаный нос,то душил поводком и т.д. Пьяный он был зверь. И естественно мы с мамой бегали по соседям, на ночлег,а утром приходили домой. Почему мама не ушла?А некуда идти и маму даже родная мама не ждала и не звала.Да еще и собака у нас была,которая по пьяни папаше не нужна и если мы уходили, то он говорил и собаку забирайте...Наш папа давно нормально не работает,хотя он это умеет и у него золотые руки. Так бомбит на машине,купленной мамой.Раньше продукты покупал,а теперь только две бутылки водки и сигареты. Кушает за наш счет и квартплата за наш счет. Хорошо устроился.И так каждый день,иногда его долго нет,значит он нажирается со своими знакомыми,которые пьют с ним в машине,выключенной или в гостях бухает.А мне страшно и я стараюсь скорее уйти с ребенком из дома,на улицу. Меня почему то прям трясет от страха и ненависти. Мне страшно,что он может нанести вред мне и моему 1,6 годовалому ребенку.Мы живем в двушке. Он ответственный квартиросъемщик, прописаны я,дочь и он и муж живет с нами мой. Мы в маленькой комнате, а папа в большой. Вот так я боюсь все будни,когда муж на работе. Я утром уже просыпаюсь от страха,что папы долго нет и надо бежать из дома и ничего с собой сделать не могу,ничего...Но бежать то некуда.У мужа коммуналка,они на очереди,там живет его мама в 9 кв.м и опять же,у нас собака,которую не оставить. Подскажите, что делать

Классическое описание семьи алкоголика и чувств от жизни с ним. Это никакая не любовь. Это болезненные отношения и разрушение своего здоровья, своей психики и своей жизни.

Можешь прочесть вот эту книгу. Российский специалист.

http://psy.piter.com/library/?tp=1&rd=6&l=425

Тут автор этой книги рассказывает более подробно....


1. Стоит найти определение, что такое дисфункциональная семья, что такое функциональная семья, чтобы понять от чего уходишь и к чему стремишься.
2. Отказаться от манипуляций, лжи, самообмана, что все наладится само собой.
3. Учиться понимать свои потребности и удовлетворять их.
4. Читать материалы на тему созависимости, чтобы все лучше понимать, что это такое и как жить с этим.
5. Общаться на форумах на эти темы, честно описывать свой опыт. Это один из сильнейших способов понять себя и свои проблемы.
6. Учиться любить себя, заботиться о самой себе, о своих заблокированных потребностях.

 

[aleksei1976]

Прежде всего зло, которое отнимает у нас нормальную жизнь. Да и не только у нас , а еще и у наших близких

 

[A77lex]

Не пить, порой тяжело, на зубах, но может не пить. Он сам выбирает, что ему делать с алко.

Это с точки зрения Евгения Юдина. Но не с позиции дяди Коли. Дядя Коля не Может бросить пить. Но Женя не может побыть дядей Колей, поскольку в чужой мозг не залезешь.
Дядя Коля боится бросить, у него нет мотивации плюс еще процессы в организме.
Да еще вокруг дяди Коли нет правильных примеров и никто его не научит трезвости ибо общество такое.
Он бы и рад бросить, но хочет, чтоб жизнь не изменилась.
Я распущенности не вижу. Излечимую болезнь вижу. Но это болезнь более социальная. Никому из бросивших сама мысль о бросании не прищла из пустоты. Всегда ей что-то предшествовало. Какая-то мелкопричина, которая выросла до полноценной трезвости. И считать , что я, Евгений Юдин или кто-то еще бросили САМИ- глупо и нерационально.
П.С. хоть наш дядя Коля и не ценил свое здоровье, но ценил жизнь. И когда ему вырезали пол желудка и врач сказал, что стакан водки положит дядю Колю в гроб, то он реально испугался и 20 лет не пьет.
Каждый испивает до дна свою бочку. бочки разные.

 

[Flint]

Болезнь. Нормальные люди не спиваются.

 

[Arthurr]

А как жить с человеком, который не хочет бросать пить, если разъехаться невозможно?

Говено

Человек если на последней стадии, он уже мало куда подтянется. Если желания бросить, раз и навсегда не будет. А тут и есть замкнутый круг из зависимости и физ, и псих.
Считаю, что это болезнь. И болезнь опасная, как и курение, с той разницей, что может унести больше жизней, из окружения.

Тут недавно прочитал, что один алк, отрезал дочери 2-х годовалой голову, на глазах 6-тилетнего сына.

Это должно лечится, в принудительном порядке. Как раньше было. Это мое мнение.

У знакомого, дядя, алк, уже не ходил в инвалидной коляске катался. И врачи ему говорили, не пей и пр. До гроба пил водку, и донимал домочадцев.
Кого то это протрезвляет, что ему скоро помирать, а кому -то все равно.
Это проблема общества, социальная проблема - согласен. Но, без помощи гос-ва, этой проблемы не решить.

 

[Flint]

У знакомого, дядя, алк, уже не ходил в инвалидной коляске катался. И врачи ему говорили, не пей и пр. До гроба пил водку, и донимал домочадцев.

Врачи явно были идиоты. Говорить не пить алкоголику то же самое, что говорить ему не дышать. Если бы он сам мог, то просто по логике и не пил бы.

Это проблема общества, социальная проблема - согласен. Но, без помощи гос-ва, этой проблемы не решить.

Проблема в том, что государство всегда обслуживает интересы общества. И раз мало помощи, то это означает, что общество не считает алкоголизм болезнью. Опросы мнения общественного показывают, что большинство считает это распущенностью.

 

[Flint]

Если алкоголизм - распущенность, то и табакокурение- тоже. Почему тогда общество достаточно спокойно воспринимает курильщика, но отвергает алкоголика?

Ну, они оба являются психическим расстройством. Но алкоголизм гораздо опаснее и жестче в разы карается. Алкаголик в свой омут затягивает всех и представляет угрозу всем окружающим.

 

[Flint]

Третьего не дано? Например, зависимое поведение + выбор? Зависимое поведение, созависимость поощряющая зависимость, выбор алкоголика, выбор созависимых? Вариантов много

Да нет там выбора. Есть дно и сочетание обстоятельств, которое привело к отказу у алкоголика. А в силу неспособности мыслить, он делает вывод, что перестал сам, хотя очень хорошо видно, что так сложились просто обстоятельства, из-за которых он и перестал пить.

Не алкоголик отличается тем, что ему не нужно делать никакой выбор между пить и не пить. Он может выбирать. У него нет никакой борьбы, никаких зароков и обещаний. Это характерное отличие. Я могу и пить, и не пить легко одинаково и могу делать какой мне заблагорассудится выбор. А у алкоголика все не так.

Он болен, его психика толкает к алкоголю. У него всю жизнь будет искушение напиться. Он всегда будет жить в борьбе.

 

[Muir]

Вы хотите всех отравить и недоумеваете, почему народ бухает

 

[Светлана Безвысотная]

Ну вот и пришло время поделиться своими наблюдениями за алкоголиками. Да и за собой. Как вы считаете, алкоголизм - это болезнь или распущенность? Да, есть люди, которые допиваются до положения риз, но они же это понимают, да? Тогда у них есть выбор полностью исключить алкоголь из своей жизнь. Но если есть выбор, то это не болезнь.

Попробуйте бросить рак с помощью силы воли, не получится да? Попробуйте перестать болеть сахарным диабетом с помощью книги А. Карра Легкий способ бросить болеть сахарным диабетом, не очень получается, да?

Эй, тут был кто-то на собраниях АА? Там собираются очень разные люди, по которым часто и невозможно сказать, что они алкоголики. Так в чем проявляется их болезнь? В том, что они не умеют пить умеренно? Дык, мало кому удастся пить умеренно цианистый калий, ну не будем же мы на основании этого называть употребление цианистого калия, точнее невозможность этого, болезнью?

Алкоголизм - это поведение, добровольное, это всегда выбор самого человека идти нажраться или сказать себе - стоп. А болезнь не дает выбора. Ну нет выбора у ракового больного, у человека, страдающего циррозом печени. А что, какой орган больной у алкоголика? Кроме совести, ответственности, желания жить трезвым?

Итак, вы считаете, что алкоголизм - это болезнь или распущенность, выбор или навязанное поведение( кем навязанное?)?. Если это болезнь, тогда почему ее не лечат как другие болезни. Ну, никто не будет же лечить рак воздержанием, не так ли?

Итак, ваши доводы в тут или иную сторону.

Алкоголизм можно назвать и болезнью и распущенностью. Итак,
1.Алкоголизм-это болезнь. И болезнь эта возникает не сразу, как и терминальная стадия рака. Рак начинается с одной атипичной клетки, которую нельзя обнаружить сразу (ну, можно конечно кровь взять на онкомаркеры, тем не менее саму локализацию вы не найдете до тех пор, пока не вырастет опухоль). Так же и у алкоголиков, все начинается с праздников и походов по гостям. Есть у нас в организме такой замечательный нейромедиатор счастья и радости, как дофамин, есть и рецепторы, которые его воспринимают и передают от него сигнал, запускающий чувство эйфории (удовлетворенности, счастья, радости и т.д.). Если человек начинает выпивать часто, а это не раз в неделю, как считают многие, а, например раз в полгода (а это действительно часто), достаточно для проблем с дофамином на пару месяцев, то возникает следующий механизм зависимости. У постоянно употребляющих алкоголь людей, количество дофамина снижается ( с этим и связано постепенное увеличение количества выпиваемого с годами алкоголя), так как алкоголь принимает функцию "посланника счастья к мозгу" за него (а зачем организму вырабатывать что-то для счастья, если счастье поступает извне). Далее, когда человек перестает пить, организм начинает страдать ( я сейчас не говорю про повышенную судорожную готовность, прочие соматовегетативные нарушения, которые называют похмельем, а о начальной стадии алкоголизма как болезни-психологическое состояние), падает настроение, до нуля, возникает депрессия. И, человек интуитивно, неосознанно ищет повод поднять себе настроение, т.е. идет к друзьям, приглашает гостей, т.е. ищет (неосознанно) повод выпить (сколько бы он не отрицал). Это и есть первая клетка алкоголизма, из которой и вырастет опухоль. Конечно, человек мог бы дождаться пока организм адаптируется и снова начнет вырабатывать дофамин в достаточных количества, чтобы не чувствовать себя беспочвенно несчастным. Или получить его занимаясь спортом, сексом, прыгнув с парашютом, и т.п., но согласитесь, для человека гораздо проще сходить за бутылкой. У некоторых есть генетическая предрасположенность в виде недостатка рецепторов к дофамину, либо дефект его выработки. На основании этого сейчас очень популярен препарат Вивитрол, который блокирует опиоидные рецепторы, чтобы алкоголики перестали испытывать удовольствие от спиртного (по мне так сомнительный какой-то эффект, ввести депрессующего в еще большую депрессию, но да ладно, наркологам виднее).
2. Алкоголизм-распущенность. По мне так несомненно. Мы что не видели пьяных людей? Их неадекватное поведение? Все видели, и это не мешает нам поднимать бокал снова и снова. Думаем, что мы пьяные ведем себя по-другому?...Нет, увы, просто нам повезло этого не видеть. Многие из нас, кто видели свои пьяные фотки, видио (а они есть у многих, ну хоть одна), говорили с улыбкой, ой-ой-ой, какой кошмар, а потом добавляли, ну да ладно, с кем ни бывает. Ни бывает этого с нераспущенными людьми, которым удалось не споткнуться в этом распущенном мире.
Вот это мое мнение. Бросайте пить товарищи, я с вами!

 

[Светлана Безвысотная]

У меня была депрессия 6 лет. После того, как я это осознала - начала потихоньку выкарабкиваться.

Я думаю, что у меня тоже депрессия, может и больше 6ти лет. Как карабкалась? А то мне что-то ничего не помогает.

 

[Arthurr]

Как сказал один медик, если вы выкарабкались сами из депрессии - это еще была не депрессия. И я с ним согласен. Настоящая депрессия увы, только медикаментозно. Потому что болезнь. Лучше сходить к врачу. Есть и просто разные состояния, очень сходные с депрессией. Которые просто самому не выявить. Не профессионально то есть.

 

[Светлана Безвысотная]

Как сказал один медик, если вы выкарабкались сами из депрессии - это еще была не депрессия. И я с ним согласен. Настоящая депрессия увы, только медикаментозно. Потому что болезнь. Лучше сходить к врачу. Есть и просто разные состояния, очень сходные с депрессией. Которые просто самому не выявить. Не профессионально то есть.

Наверное. Вообщем, решила я как то полечить депрессию, погуглила, повыбирала....и....купила чудо препарат - пиразидол ( ингибитор МАО). Вкратце, там было написано слишком унылым поднимает натроение, то есть бодрит, а слишком возбужденных успокаивает. Ну, думаю, прямо гениальное лекарство, как раз для моей лабильной психики. На следующий день приема, к обеду,со мной начало твориться что то неладное. Появилась какая-то беспочвенная тревога, волны страха (при чем я все понимаю, что что-то конкретно не так на физическом уровне), потом появился тремор рук ( конкретный, ручка из рук выпадала), голова вообще не соображала, настоящая паника. Рассказала знакомому врачу, он поржал сначала, потом ругал меня, сказал, что я не знаю что такой депрессия, и посоветовал выбросить лекарство. Я, правда, на работе хотела кому-нибудь отдать, а то у нас все на депрессию жалуются, но что то после меня никто не захотел лечиться)))

 

[Arthurr]

Светлана Безвысотная, Не зря же все сильные вещи по рецепту продаются, а все без рецептурные - так %) игрушки. В общем лучше с этим всем не шутить. Здоровее будете...Интересная статья на тему : ) http://www.perception.ru/articles/psiholog-psihoterapevt-psihiatr-ili-est-li-v-rossii-psihoterapiya

Но вообще тема, значительная. И специалиста я бы выбирал по друзьям, кто ходит к такому года 3 минимум.