О курении вообще, как о механизме действия его продуктов

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
AFAIK, ты не прав! Мозг вполне способен создавать кайф в определенных значимых ситуациях и успешно делает это. Странно, что тебе это не известно... Кайф от наркоты отличается только бессмысленностью, дешевизной и силой, т.к. не рассчитан на сохранение здоровья наркомана.
Да, я не сильно правильно написал.

Кайф - это всегда субъективно. У нас на работе мужики играют в танчики. И потом делятся своими победами и поражениями, со смаком рассказывают, как им это нравится, как ссорятся с женами, как не спят до утра. И прочее. Если их слушать, так возникает ощущение, что им это нравится, они тащатся от этого. Тратят реальные деньги, время, здоровье на эти игры.

Я этого не понимаю. Для меня игры - это самое пустое провождение своего времени. Это же пиксели, этого нет в реале, это все иллюзия и суррогат. Я пробовал поиграть и не понял кайфа этой игры.

Игра одна и та же. Но мы разные люди. И у нас ощущения от одной и той же игры резко диаметрально противоположные. И мне лично кажется, что именно из-за того, что я считаю эти игры дебильными( пардон), глупым провождением времени я и не могу понять кайфа. Я не вижу в играх смысла и мне не хочется играть совершенно.

Я пил алкоголь. Не так много, конечно, но тоже слабо помню какой-то кайф. Так что все это субъективно очень про кайф.

То есть кайф порождается нашими установками, особенностями, настройками психики, интерпретацией ощущений. И не сам по себе возникает.
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
какое нелепое утверждение. даже лучшие гадалки не всегда могут точно сказать, кто кем станет, а Женя у нас супер оракул:)
на самом деле проверять это не хочется по той простой причине, что не хочется курить. когда курят в тамбуре, например, я уже не могу из него выйти, иду в другой, до того дурно. я бы, может, и проверила твою версию, но согласись, глупо пробовать на вкус кошачий кал, чтобы убедиться, что я не г-ноед или в обратном, даже если когда то у меня хватало мозгов это делать )))

Я это к тому, что когда никотин попадет в кровь ко мне или к тебе, то появится тяга никотивновая. Сравнение про кал и ники насмешило.


о ты ведь сам пишешь, что зависимость возникает не у всех, то есть получается, что на кого то эти вещества воздействуют не достаточно сильно, или у них иммунитет, или они мутанты? нет уж, извините. болезнь есть болезнь, она или есть и протекает у всех более менее одинаково, либо никакой болезни нет, и это химическое воздействие не так велико, как о нем пишут, и не оно в первую очередь (а, скажем, во вторую или третью ) определяет силу зависимости, а прежде всего психологические установки, такие как страх остаться без поддержки, привычное социальное поведение, подсознательные моменты, которые человек сам не осознает, в некоторых случаях склонность к мазохизму и потенциальное нежелание жить, недовольство жизнью и т. д. Имхо.

Склонность к мазохизму :p:D

1. Психические расстройства. Шизофрения, допустим, клиническая депрессия, панические атаки могут легко вызывать желание курить из-за влияния никотина на процессы.
2. Социальные причины.
3. Психологические установки.
4. Слабая нервная система. То есть у чувака нарушена работа определенных центров в психике.
5. Чисто хим зависимость. Степень синдрома отмены, выраженность тяги. То есть химическая часть никотиновой зависимости.
6. Проблемы чувака.

То есть именно эта масса факторов нанизывается друг на друга и делает порой отказ от сигарет крайне мучительным. Ты же это понимаешь, да?

И поэтому лечение должно быть с учетом всех этих факторов. А так как они слабо учитываются и корректируются, то и таков тут конкретно на форуме низкий процент отказа на долгое время. Логично, да?)))))
 
A

Alegoria

1. Психические расстройства. Шизофрения, допустим, клиническая депрессия, панические атаки могут легко вызывать желание курить из-за влияния никотина на процессы.
2. Социальные причины.
3. Психологические установки.
4. Слабая нервная система. То есть у чувака нарушена работа определенных центров в психике.
5. Чисто хим зависимость. Степень синдрома отмены, выраженность тяги. То есть химическая часть никотиновой зависимости.
6. Проблемы чувака.
То есть именно эта масса факторов нанизывается друг на друга и делает порой отказ от сигарет крайне мучительным. Ты же это понимаешь, да?
И поэтому лечение должно быть с учетом всех этих факторов. А так как они слабо учитываются и корректируются, то и таков тут конкретно на форуме низкий процент отказа на долгое время. Логично, да?)))))
так я об этом и говорю. что спектр причин курения у каждого человека настолько обширен, что практически невозможно сформировать какую-то единую систему - ну, например, так: никотин воздействует на рецептор такой-то, следовательно, мы создаем аналог этого воздействия (например, Табекс) - и имеем полное выздоровление. Как таблетка от головной боли. Но тогда почему табекс помогает не всем? Именно потому, что причин курения уйма, и получается, что проблема заключается вообще не в курении, а в человеческом организме (в его психике, рецепторах, особенностях организма, наследственности, образе жизни, образе мыслей, физическом здоровье, пристрастии к наркотикам) - невозможно умалять хоть один из этих факторов. И именно поэтому, кстати, хорошо каждому человеку иметь выбор между способами бросить курить, которые ему наиболее созвучны.

По теме, что я имела ввиду: допустим, выявлен некий общий для всех механизм воздействия продуктов табачного дыма, и найдено некое средство, имитирующее это воздействие или делающее человека независимым от необходимости этого воздействия. Но что если у человека хим. зависимости и не было вовсе (такое ведь возможно с твоих слов?), а была зависимость социальная/психологическая/слабая н.с. и т.д. Разве это средство поможет такому человеку? Нет. Для него будет приоритетным решить ОСНОВНУЮ свою проблему - понять ПОЧЕМУ он курит на самом-то деле и освободиться от этого.
 
A

Alegoria

Я это к тому, что когда никотин попадет в кровь ко мне или к тебе, то появится тяга никотивновая.
Может быть, и так. Но если у тебя при этом в голове останутся некурящие установки ("я не курю"), то дальнейшее поступление никотина тебе не понадобится. Хоть Аллен Карр и пугал единственной сигаретой, полагаю, что тяга возникает задолго ДО ее выкуривания, а не после (иначе зачем курить, если нет тяги? для интереса? но это смешно! никто не нюхает клей просто для интереса), а вот если чисто случайно никотин попадет в кровь... (инъекция что ли?)) - ну, допустим, пластырь или жвачка... Так тогда выходит, что все эти штуки нзт тягу-то усиливают, а не помогают бросить курить, не так ли?
И вообще оставьте вы никотин в покое. По сравнению с тысячами канцерогенов в табачном дыме, никотин - просто витаминка))
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
Может быть, и так. Но если у тебя при этом в голове останутся некурящие установки ("я не курю"), то дальнейшее поступление никотина тебе не понадобится.

Гы))))) Механизм никотиновой зависимости устроен таким образом, что даже годы не смогут полностью убрать из психики, из памяти определенные эффекты, которые Карр описывал как " Промывание мозгов" , а Шичко как " социальная запрограммированность сознания". Это как разучиться плавать или ездить на велосипеде. Это на всю жизнь.

Никотин стремительно попадет в мозг и начнет быстро оказывать ярко выраженные влияния. Тот же Аллен Карр писал, что курильщики, которым удалось бросить курить по его методу, потом сорвавшись, больше чувствовали, что метод не дает эффектов. Давай разберемся почему так было?

Помнишь, я тебе писал в другой теме, что у никотина и его метаболита - котинина - есть ряд ярко выраженных эффектов?

1. Выделяется адреналин, что ощущается как живительный эффект. То есть куряка чувствует бодрость.
2. Никотин улучшает когнитивные способности.
3. Никотин снижает стресс по механизмам, минимум двум - через снятие ломки от предыдущей дозы. Но это не наш случай, потому что куряка не курил месяцы. Но котинин является действующим веществом препарата антидепрессанта. То есть он оказывает эффект расслабления и успокоения на человека.
4. Никотин стимулирует выработку дофпамина, серотонина. А эти вещества оказывают на мозг состояние некоего кайфа. Можешь почитать сама про дофамин и про серотонин.

Итак, наш куряка, который бросил курить по способу Карра, закуривает сигарету. Никотин через несколько секунд попадает в мозг и наш смоляка начинает чувствовать все эффекты. И он вдруг с ужасом понимает, что Карр его обманул, что сигареты улучшили его настроение, что он почувствовал расслабление, что мозг стал работать явно лучше. Плюс никотин начинает покидать организм быстро и включается тяга двойственная ( эффекты котина и никотина) плюс тяга самих рецепторов. В этот момент пропаганда Карра летит к чертям.

Теперь больше книжка не будет работать. Его же обманули. И метод теряет эффективность.

И нефига установка против курения не поможет.

На самом деле психологическая зависимость означает лишь то, что у всех веществ, которые являются наркотиками, есть ярко выраженные эффекты на мозг. Это никакое не промывание мозгов, не социальная запрограммированность сознания. Это набор ощущений. Которые курильщик получал по факту из сигареты.

И курильщик быстро поймет, что Карр его обманул, когда говорил, что курение ничего ему не дает. Что это всего лишь самовнушение. А когда ты поймешь, что тебя обманули, то и вера к обманщику исчезает. Я это разбирал в августе сентябре того года в другой теме.

Поэтому я и говорю, что метод Карра, как и метод Шичко - попытка путем самовнушения, путем обесценивания сигарет в сознании куряки убрать влечение к нему. Это, конечно, работает для некоторых людей. У кого.....

1. Слабая степень химической зависимости. Тогда степень тяги к сигаретам будет выражена слабо. Именно эти люди поэтому так часто пишут, что после Карра или после принятого решения не курить им удалось легко не курить, хотя они себя волевыми не считают. Ежу понятно, что когда степень влечения к ники слабо выражена легко от него воздерживаться. Например, у меня степень влечения к алко была всегда чуть больше нуля, поэтому мне легко было всегда его контролировать. И не пить уже практически год.
2. У кого высокая способность подавлять, справляться с синдромом отмены из-за определенной работы психики, механизмов подавления, торможения в психике. Это люди с так называем в простонародье с сильным типом нервной системы. Они себя позиционирует часто как волевых людей, которые умрут, но достигнут. Они могут даже себя и не считать волевыми, но по описанию из борьбы с желанием курить видно, что они отлично умеют справляться с тягой. Эти люди поэтому новичкам дают советы про волю.
3. Это люди, которые, собственно, курили по социальным механизмам, то есть за компанию, или, чтобы слегка расслабиться, побалдеть. Но эффекты никотина и котинина у них были слабо выражены. То есть он курил без всякого кайфа во многом лишь чисто на снижение никотина в крови и повышении его. У них может быть и высокий уровень хим зависимости. Могут курить и по две и три пачки в сутки и иметь стаж лет так в 30. Но каких-то особых психических эффектов у них нет от никотина. То есть степень психической зависимости слаба. Они могут прочить Карра или сами допереть, что смысла курить нет. И они могут легко бросить курить. Например, известная тут любительница такс с 52-летним стажем курения.

Я к чему? А к тому, что установка против курения может сработать лишь у определенных людей. С сильной волей, с слабой хим или псих зависимостью. Но так или иначе у большинства будет срыв с последующим курением. Форум этому доказательство)

Много буков - можешь не читать простыню)
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
По сравнению с тысячами канцерогенов в табачном дыме, никотин - просто витаминка))
Сигареты Захарова без никотина. Ни одного случая зависимости от них. Хотя там есть смолы, угарный газ и прочие ништяки.

Эта самая витаминка формирует зависимость быстрее героиной даже. И в разы быстрее алкогольной. Нефига себе витаминка)))))


Хоть Аллен Карр и пугал единственной сигаретой, полагаю, что тяга возникает задолго ДО ее выкуривания, а не после (иначе зачем курить, если нет тяги? для интереса? но это смешно! никто не нюхает клей просто для интереса), а вот если чисто случайно никотин попадет в кровь... (инъекция что ли?)) - ну, допустим, пластырь или жвачка..
Так тяга до введения никотина возникает не сама по себе. Она или результат зависти к курякам, или воспоминания чувств от сигарет или стресс, или радость. Не ты же сознательно решаешь - хотеть или нет.


а вот если чисто случайно никотин попадет в кровь... (инъекция что ли?)) - ну, допустим, пластырь или жвачка...
По разному будет. Кому-то, что слону дробина, а кому - срыв по полной. Люди же разные - сама писала выше.


Но тогда почему табекс помогает не всем?
Он хреново воздействует на хим зависимость. Чтобы ты понимала, что табекс, что Чампикс хреново лечат чисто хим зависимость. Они не могут конкурировать с рецепторами чувствительными к никотину. То есть они влияют на одни типы никотиновых рецепторов, но не блокируют другие рецепторы. Их несколько типов. Поэтому они не могут убирать полностью синдром отмены. Разрабатывающаяся вакцина от курения полностью оставит их на свалке истории. Лучше всех пока что парапеты, которые сразу действуют и на рецепторы и на психический синдром отмены по типу антидепрессантов. Да и при сильной хим зависимости не факт, что они могут легко перебивать влечение этих рецепторов.

И они совершенно не воздействуют на психику, точнее их влияние крайне слабое. Людям с высокой психзависимость толку от них нет. Я мог спокойно съесть 20 таблеток Табекса и курить сигарету за сигаретой. И не ощущал никакого эффекта от Чампикса, хотя я нарушал правила приема его.

Псих зависимость может сохраняться годами. Ты же не будешь до конца своих дней пить Табекс?

Но они могут помочь определенным людям на начальном этапе.


По теме, что я имела ввиду: допустим, выявлен некий общий для всех механизм воздействия продуктов табачного дыма, и найдено некое средство, имитирующее это воздействие или делающее человека независимым от необходимости этого воздействия. Но что если у человека хим. зависимости и не было вовсе (такое ведь возможно с твоих слов?), а была зависимость социальная/психологическая/слабая н.с. и т.д. Разве это средство поможет такому человеку? Нет. Для него будет приоритетным решить ОСНОВНУЮ свою проблему - понять ПОЧЕМУ он курит на самом-то деле и освободиться от этого.
Дык причины понятны давно))))

1. Хим зависимость. Снятие синдрома отмены от предыдущей сигареты.
2. Псих зависимость от ощущений никотина на мозг и соответственно на психику.

Но бывает так, что человек курит и не имеет симптомов ни псих ни хим зависимости. Такие бросают за минуту курить. В моем окружении 53 человека не курит от 30 лет до полугода. Никто не читал умных книжек. Боюсь, они даже не знали, что бросить курить сложно)))))
 
A

Alegoria

Евгений Юдин, знаешь, меня всегда поражает, как ты, ссылаясь периодически на Карра и даже местами соглашаясь с ним, одновременно критикуешь его учения )

все это очень интересно, что ты пишешь, но вот "степень зависимости от никотина слабо выражена"- это у меня не укладывается в голове. по крайней мере, я никогда себя не относила к разряду людей, которые могут курить, а могут не курить, типа, независимые от сигарет, и немного таких людей видела, а в конечном счете зависимость есть и у них. вот определять слабая она или сильная точно не нам. это очень сложно и не доказуемо.

зависимость от чистого никотина, вероятно, не несет таких разрушительных последствий, как зависимость от никотина+ смолы+ канцерогены, не хочу сказать, что употреблять никотин совершенно безопасно, но это явно безопаснее курения сигарет. просто у народа, как всегда, в этом плане промыты мозги. им достаточно прочитать где-то, что никотин - это основной компонент табачного дыма, от которого бывает рак - и они уже уверены, что в сигаретах их убивает именно никотин, что табак равно никотин (а есть ли в сигаретах вообще натуральный табак сейчас??) - и именно он главное зло. а никотин тут по сути вообще ни при чем. он только косвенно задействован в деле уничтожения нашего здоровья, так как вызывает привыкание к сигаретам, содержащим очень опасные химические вещества, вызывающие рак.
Карр придерживался другой точки зрения, но мы же не обязаны ему поклоняться?)
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
Евгений Юдин, знаешь, меня всегда поражает, как ты, ссылаясь периодически на Карра и даже местами соглашаясь с ним, одновременно критикуешь его учения )
Есть вещи с которым я с ним согласен, есть нет. Для меня он до сих пор лучший мотиватор против курения. Никого равному ему даже близко нет по умению разбирать парадоксы курения и помогать курильщику прийти к осознанному отказу сигарет. По умению создать правильную мотивацию. Но и минусов у него много и противоречий.


зависимость от чистого никотина, вероятно, не несет таких разрушительных последствий, как зависимость от никотина+ смолы+ канцерогены, не хочу сказать, что употреблять никотин совершенно безопасно, но это явно безопаснее курения сигарет. просто у народа, как всегда, в этом плане промыты мозги. им достаточно прочитать где-то, что никотин - это основной компонент табачного дыма, от которого бывает рак - и они уже уверены, что в сигаретах их убивает именно никотин, что табак равно никотин (а есть ли в сигаретах вообще натуральный табак сейчас??) - и именно он главное зло. а никотин тут по сути вообще ни при чем. он только косвенно задействован в деле уничтожения нашего здоровья, так как вызывает привыкание к сигаретам, содержащим очень опасные химические вещества, вызывающие рак.
Да как тебе сказать про вред)))))

Я знаю случаи, когда людям вызывали скорую из-за тех же пластырей. У меня, например, последние годы были спазмы в ногах и варикоз вен, типа из-за курения. Я не чувствую тяжести в ногах - это самый сильный плюс после отказа - у меня раньше ноги уставали сильно. Флеболог мне сказал, что из-за никотина это. Что у меня был спазм из-за кошмарных доз его. Из-за него у меня была тахикардия и общее нервное возбуждение, которое заметно спало, правда не так, как мне хотелось. Но разница определенно есть.

Никотин же истощает психику. Он же возбуждает ее. И со временем ты становишься нервным и слабым. Ты можешь взрываться без повода и прочие милые плюсы от него. Может, и не от него. Но у меня нет никакого желания к нему прикасаться даже близко. Бесспорно, сложно отделить сам никотин от угарного газа и смол. Но таки он возбудитель. И со временем вполне возможно, что психика постоянно находясь под его воздействием, начнет выкидывать фортеля. И быть постоянно возбужденным без возможности расслабиться - не самый лучший способ жить.

Плюс он яд самый настоящий. И в определенных дозах может убить. Плюс аддиктивный потенциал. Ну его нафиг.

Бесспорно, есть определённые эффекты на ту же болезнь Альцгеймера, он снижает аппетит, он усиливает перистальтику кишечника, помогает при ряде психических заболеваниях. Плюс может усиливать мыслительные способности и прочее. Да, у него есть эффекты. Плюс влияние на зону вознаграждения в мозге. И чувство удовольствия. Плюс разработка лекарств на основе его и метаболита.

Но цена за это мне представляется слишком высокой. Какая разница - курить и сидеть на нем или парить и сидеть также на нем. Понятно, что вред не сравнимый. Но зависимость то остается. Как по мне - так свобода от него мне нравится выше всех его эффектов.

Но выбор делать самому человеку, бесспорно.

У меня нет желания шельмовать его. Но и героин, и амфетамины, и марихуана имеют ярко выраженные эффекты. А кокаин не вызывает по многим данным физ зависимости. И дает такой нехилый профит особенно в форме крэка. Кайф там не-деццкий. Поэтому и зависимость от него одна из самых сильных. Конечно, не героиновая, где еще добавляется зависимость чисто физическая и такой сильный синдром отмены.

Но что-то у меня нет желания пробовать их. Какой бы там кайф не был земным, точнее не земным)

Кстати, твой любимый Карр утверждал, что героинового торчиллу вылечить можно легко его способом)И все порывался горемычный вколоть себе его в вену, чтобы доказать, что его метод берет и хмурого)
 
A

Alegoria

Я знаю случаи, когда людям вызывали скорую из-за тех же пластырей.
в таком случае ты вместо того, чтобы Карра разносить в пух и прах, займись лучше разносом НЗТ, приводя в пример этот случай. От книг Карра хотя бы скорую не приходится вызывать :D

И все же, Женя, это категорично. Если поискать, то найдется немало людей, которым помогли пластыри, жвачки и эс. Помогли бросить курить. Одно это уже хорошо.

У меня, например, последние годы были спазмы в ногах и варикоз вен, типа из-за курения
Если выпить литр чистого спирта - скорее всего, умрешь. Если съесть много соли - скорее всего, тоже. Вопрос в количестве. Я не пою сейчас оду никотину, я просто стараюсь рассуждать беспристрастно.

Никотин же истощает психику. Он же возбуждает ее. И со временем ты становишься нервным и слабым. Ты можешь взрываться без повода и прочие милые плюсы от него
В больших количествах, конечно, так оно и есть. Если пить много кофе или энергетиков - будет то же самое. Здесь нет вопроса об абсолютной безвредности никотина. Лишь о преувеличении его вреда.

Плюс он яд самый настоящий. И в определенных дозах может убить.
Любой продукт в опр. дозах может убить - даже вода)

Плюс аддиктивный потенциал. Ну его нафиг
Ты это хорошо сказал. Именно ПОТЕНЦИАЛ. То есть потенциально вызывает зависимость, что, опять же, перекликается с твоим утверждением, что не у всех и не всегда.

Но разговор о никотине я начала вот почему: мне стало интересно, почему основной упор в курении делается именно на него - всеми, начиная от воз и заканчивая Карром и нзт.
А что, если привыкание способен вызывать не только никотин, но и другие вещества табачного дыма, о которых большинство даже не подозревает, так как написать на пачке более 2000 компонентов, входящих в его состав, не представляется возможным? Что, если эти вещества каким-то образом/в сочетании между собой оказывают определенное химическое влияние? Недаром ведь многим не нравится эс и они с нее переходят обратно к сигаретам - будто там есть что-то еще. И не добавляют ли в сигареты что-то еще, помимо того, что нам известно? Вот сколько вопросов)
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
Но разговор о никотине я начала вот почему: мне стало интересно, почему основной упор в курении делается именно на него - всеми, начиная от воз и заканчивая Карром и нзт.
А что, если привыкание способен вызывать не только никотин, но и другие вещества табачного дыма, о которых большинство даже не подозревает, так как написать на пачке более 2000 компонентов, входящих в его состав, не представляется возможным? Что, если эти вещества каким-то образом/в сочетании между собой оказывают определенное химическое влияние? Недаром ведь многим не нравится эс и они с нее переходят обратно к сигаретам - будто там есть что-то еще. И не добавляют ли в сигареты что-то еще, помимо того, что нам известно? Вот сколько вопросов)
Ок, можно и про никотин)

Сама логика вещества подсказывает, что если количества никотина будет расти, то будет и рост самой зависимости. Если я не вру, то при сжигании табака лишь 10 процентов от никотина попадает в кровь. Самые страшные случаи никотиновой зависимости я видел на этом сайте у насвайщиков. У них количество никотина запредельное и зависимость становится такой силы, что по сравнению с загубэ курение сигарет - это безобидной способ ввести в себя никотин по типу количества никотина из зеленых помидоров.

Мне нужно было в сутки 50-60 мг никотина в сутки, чтобы чувствовать в себя в норме. У них больше никотина попадает в кровь. И синдром отмены один из самых жестких. Слезть с насвая практически невозможно. Тут только у одного парня я видел пол года не закидывания его.

Тебе хочется узнать, почему ЭС-ка не идет у многих?

Причины три основных.

1. Степень никотина подобрана ниже хим зависимости человека.
2. Никотин усваивается лучше в определенной среде - щелочной. Поэтому люди любят курить под кофе и не могут курить с кислыми соками. Именно поэтому производители в тот же табак добавляют определенные присадки.
3. Скорость поступления
У ЭСки, если не соблюдать эти два условия - количество плюс среда щелочная, то не наступает определенного уровня никотина в крови. Плюс если скорость низкая доставки в мозг никотина, то парильщик не получит профита.

Пора объяснить почему НЗТ провалилась.

Нашему мозгу никотин нужен здесь и сейчас. При курении никотин попадает в мозг за считанные секунды. А при пластыре он попадает крайне медленно. Ему нужно пройти через почки, через кровь, то есть бог его знает на самом деле сколько в конечном итоге попадает в кровь. Именно по этой причине те, кто жует жвачки, носит пластырь отмечают, что курить хочется все равно. Плюс пластырь с уровнем в 25 мг мне был, что слону дробина. У меня доза суточная была в 2 раза минимум выше. И даже курение 80 сигарет в сутки не снимало полностью желание курить. Плюс из-за отсутствия определенной среды степень усвоения его тоже понижается.

Никотин на самом деле - единственный источник зависимости. Никаких других веществ в сигарете, вызывающих привыкания, нет.

Например, без никотиновые сигареты провалились полностью. Люди курят только из-за никотина. Убери из табака никотин - никто не будет его курить. Тут на сайте был чувак, которые в момент жестких накатов умудрялся курить чай Гринфилд))))))

Точно также курильщики марихуаны курят из-за каннабинойдов.

Любая химическая зависимость всегда зависимость от конкретного вещества. Их несколько. Опиатные, по типу кокаина, никотин, каннабинойды. Ну и еще некоторые.

Убери их из "машки" и никто не будет курить "план".
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
И все же, Женя, это категорично. Если поискать, то найдется немало людей, которым помогли пластыри, жвачки и эс. Помогли бросить курить. Одно это уже хорошо.
Если помогают пластыри, тогда и банальное снижение сигарет тоже должно помогать, не? Смысл заместительной терапии в снижении дозы. Этого же можно добиться и с помощью уменьшения числа сигарет. Поэтому я отметаю довод, что помогают пластыри. Если чуваку помогают пластыри, тогда и снижение числа в сигарет в сутки тоже может ему помочь.



Ты это хорошо сказал. Именно ПОТЕНЦИАЛ. То есть потенциально вызывает зависимость, что, опять же, перекликается с твоим утверждением, что не у всех и не всегда.
Никотин не у всех вызывает зависимость. В моем окружении масса народу курит по 20 и более лет и их дозы 15 сигарет в сутки. И она не растет. В их случаях хим зависимость невелика.
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
все это очень интересно, что ты пишешь, но вот "степень зависимости от никотина слабо выражена"- это у меня не укладывается в голове. по крайней мере, я никогда себя не относила к разряду людей, которые могут курить, а могут не курить, типа, независимые от сигарет, и немного таких людей видела, а в конечном счете зависимость есть и у них. вот определять слабая она или сильная точно не нам. это очень сложно и не доказуемо.
Давай простые примеры?

Ты выпиваешь алкоголь? У тебя есть зависимость от него? Я, например, курить и пить начал в один год. Мне всегда в разы нравилось пить больше, чем курить. И тем не менее я спокойно слез с него, даже не парясь по этому поводу. То есть само вещество оказывает разное влияние на человека. Ты это же осознаешь? Тогда почему тебе так трудно поверить, что в твоем конкретном случае хим зависимость была слабой?

Давай проверь себя.

Постоянное желание покурить, ощущение напряженности, раздражительность из–за мелочей, депрессия, беспокойство, нарушение внимания и сна, тошнота, различные боли, озноб, головокружение, судороги, тахикардия, повышение артериального давления, одышка, ощущение нехватки воздуха, потливость

У тебя что было из этого при отказе от никотина? После отказа у тебя была тяга, сравнимая по ощущениям, когда ты пардон, хочешь в туалет, но не можешь это сделать? У тебя была тяга, которую можно описать примерно так... желание секса плюс желание поесть, желание пить, когда тебя мучает жажда и при этом она полностью заливает все поле сознания?

Если у тебя было так, то я признаю, что у тебя был высокий уровень хим зависимости.
 
A

Alegoria

"Постоянное желание покурить,
ощущение напряженности,
раздражительность из–за мелочей,
депрессия, беспокойство, нарушение
внимания и сна, тошнота, различные
боли, озноб, головокружение, судороги,
тахикардия, повышение
артериального давления, одышка,
ощущение нехватки воздуха,
потливость"

из всего этого было беспокойство и, может, иногда напряженность.
Я не знаю, какой это был уровень зависимости.

но утверждая, что зависимость возникает не у всех и не у всех она одинакова, ты не отвечаешь на главный вопрос - почему это так? почему одни докуриваются до потери конечностей, а другие держатся в рамках 2 сигарет в день или вовсе легко бросают? если это зависит лишь от доз никотина, то, получается, что легкие сигареты таки безопаснее? от них меньше зависимость, так как там меньше никотина, как думаешь? а если не от доз зависит, то от чего? где у человека в теле такая кнопка, такой ген, который отвечает за его (не)зависимость? алкоголь, кстати, по степени аддиктивности никотину уступает. и на бутылках, как правило, не пишут что алкоголь убивает и калечит.

"То есть само вещество оказывает разное влияние на человека. Ты это же осознаешь?"
ну вот по-че-му?

"определенной среде - щелочной.
Поэтому люди любят курить под кофе
и не могут курить с кислыми соками."

ну круто, я как раз всегда сигарету соком запивала, а на "сухую" не курилось)
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
ну круто, я как раз всегда сигарету соком запивала, а на "сухую" не курилось)
Я курил под кофе со сливками. Хуже шло под чай и совсем не шло под кислые соки - было реально противно. Собственно, сочетание кофе с сигаретами дает более ярко выраженные эффекты. Как и сигареты плюс бухло. Определённые продукты тоже могут помогать бросить. Или усиливать кайф от сигарет.


из всего этого было беспокойство и, может, иногда напряженность.
Я не знаю, какой это был уровень зависимости.
Определяется по степени выраженности тяги, невозможности ее купировать, противостоять ей, ощущение страдания без сигарет. Зацикливание всех мыслей на сигарете. Я сразу описываю и хим и псих зависимость. И, что характерно, есть понимание вреда курение, ощущение абсурдности и его и сохранение тяги при таком настрое.


"То есть само вещество оказывает разное влияние на человека. Ты это же осознаешь?"
ну вот по-че-му?
1. Определенные гены.
2. Особенности работы психики.
3. Способность противостоять замещению ацетилхолина никотином.
4. " Слабая" выработка в мозгу определенных веществ из-за чего никотин оказывается важным участником стимуляции этих веществ.
5. Психологические особенности человека. Слабая способность противостоять желанию курить.

Поэтому курят все, а реальная зависимость формируется далеко не у всех. Зависимость крайне легко определить. Когда она сформирована, то она начинает управлять мыслями, чувствами человека, его поведением. И даже при сильной мотивации на отказ она продолжает управлять человеком.

Странно и смешно читать, что ты не можешь у себя определить силу ее))))))

Знаешь, есть такое выражение, что девушка может уехать из села, а вот село из девушки)))) Также с зависимость - ты можешь и принять решение оставить зависимость, а вот оставит ли она тебя - большой вопрос.


так как там меньше никотина, как думаешь?
Есть еще психическая зависимость. Она слабо зависит от количества сигарет.

Но таки да. В большинстве случаев, если человек может управлять количеством сигарет. И оно не превышает 10-15 сигарет, то говорить о сильной химической зависимости сложно. Кстати, никотиновая зависимость у определенных людей путем работы снижения количества сигарет может ослабевать. Но это у тех, кто может регулировать количество сигарет или через эти самые легкие сигареты количество никотина.

У меня на работе есть чувак, который курил, как и я, около 2-3 пачек в сутки. А сейчас курит в разы меньше. Но он в отличии от меня мог не курить до месяца. А у меня были лишь считанные дни. При этом моя мотивация была в разы выше, чем у него, бросить курить. И мне не удалось ни разу снизить хотя бы до 15 сигарет в сутки. А он может не курить порой до нескольких дней и говорит, что не прикладывает к этому никаких усилий. Что все идет автоматом. То есть даже без ярко выраженной мотивации он идет к полному отказу. Сейчас он принимает Табекс.

Из общения с ним я понял, что такое большое количество сигарет у него было из-за нервной работы. Когда работа поменялось, то количество сигарет пошло в низ. У него не было реальной химической зависимости. Например, у меня независимо от моего настроения, самочувствия курение всегда было запойным. Я с одинаковой легкостью выкуривал пачку сигарелл Капитан Блэк и даже две выкуривал. Только из-за ценника в 200 с гаком рублей в сутки я не курил их)

А вот мой друг мог только выкурить всего лишь пол сигареты Кэпа и говорил, что больше не может. А я тушил одну сигарету и закуривал следующую Блэка и всегда издевался над его слабым организмом. Он, кстати, курил "легкие" сигареты. От пачки до двух.

Я за свою жизнь видел лишь одного человека, который курил 3 пачки Беломора в сутки. То есть где-то в районе 112 мг никотина в сутки он всаживал в себя. И тем не менее он бросил и не курит уже 25 лет. Я не думаю, что я не смог бы выдержать 112 мг никотина. Я не пробовал просто выкурить 3 пачки папирос. Но, судя по тому, что даже 3 пачки не снимали желания курить, то мне требовалось еще больше никотина, чем 60-80 мг в сутки его.

Через 25 лет отказа от сигарет он не помнит, что ему было сложно бросить курить. Но такой стаж отказа может и искажать правду.

А мне лично все эти антагонисты и агонисты никотиновых рецепторов были, что мертвому припарка.


алкоголь, кстати, по степени аддиктивности никотину уступает. и на бутылках, как правило, не пишут что алкоголь убивает и калечит.
Алкоголики бывают выпивохи а-ля 90 процентов нашего форума. И медицинские алки - реально больные. Там и генетика, и особенности психики и масса еще чего накладывается друг на друга. Кстати, можно пить по пол литра водки в сутки и не быть даже близко алкоголиком. Или пить по 3 литра в сутки пива и не иметь никаких симптомов зависимости. Человеку может просто нравиться пить. Таким людям достаточно прочитать Карра или принять осознанно решение не пить.
 
A

Alegoria

1. Определенные гены.
2. Особенности работы психики.
3. Способность противостоять замещению ацетилхолина никотином.
4. " Слабая" выработка в мозгу определенных веществ из-за чего никотин оказывается важным участником стимуляции этих веществ.
5. Психологические особенности человека. Слабая способность противостоять желанию курить.

тогда, исходя из этих утверждений, в лечении никотиновой зависимости хорошо бы применять не общие для всех правила - типа, "никотин действует на такие-то рецепторы, значит, поможет такое-то средство", а заниматься глубоким изучением генетических механизмов человека: найти и определить этот ген/способность противостоять никотину/выявить особенности психики каждого человека, что в принципе нереально, так как все психики и гены не изучишь, поэтому получается, что спасение утопающего - дело рук самого утопающего)


Но таки да. В большинстве случаев, если человек может управлять количеством сигарет. И оно не превышает 10-15 сигарет, то говорить о сильной химической зависимости сложно.
а вот отсюда следует вывод: легкие сигареты в какой-то степени действительно безопаснее.

Почему-то наши мозги промыты и здесь. Такие постулаты, как "не существует легких сигарет", "зависимость возникает у всех - даже у тех, кто курит 2 сигареты в день" (по Карру - у последних зависимость даже сильнее, чем у заядлых курильщиков) и т.д. - все это, выходит, неправда. Или, по крайней мере, неправда для некоторых людей.

Вопрос: как лечить никотиновую зависимость, если она мало того, что состоит из множества компонентов - химических, психологических, социальных, генетических, так еще и индивидуальна у каждого курильщика? Как можно лечить ЭТО приемом какой-то таблетки?)!


Странно и смешно читать, что ты не можешь у себя определить силу ее))))))
Не вижу ничего смешного. Все время сколько курила, я не пребывала в наивной уверенности, что курение - это только вредная привычка у меня, которую я брошу, когда хочу, - я отлично знала, что это зависимость, и зависимость достаточно сильная. Любой источник информации скажет об этом же. Куришь? - Зависим. Не важно, сколько сигарет и сколько времени куришь. 1 сигарета - и все. Ты зависим. Такая промывка мозгов.
И для меня своего рода шок узнать, что у меня за 8-9 лет непрерывного курения, видите ли, не оказалось зависимости. Рушатся все идеалы и представления о курении) начинаешь сомневаться во всем, что знаешь...
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
Не вижу ничего смешного. Все время сколько курила, я не пребывала в наивной уверенности, что курение - это только вредная привычка у меня, которую я брошу, когда хочу, - я отлично знала, что это зависимость, и зависимость достаточно сильная. Любой источник информации скажет об этом же. Куришь? - Зависим. Не важно, сколько сигарет и сколько времени куришь. 1 сигарета - и все. Ты зависим. Такая промывка мозгов.
И для меня своего рода шок узнать, что у меня за 8-9 лет непрерывного курения, видите ли, не оказалось зависимости. Рушатся все идеалы и представления о курении) начинаешь сомневаться во всем, что знаешь...
:p:D;)

Так я писал выше, что во время отказа ты сама узнаешь это. Пока, конечно, ты не пробовала бросить, тебе может казаться, что ты зависимая, что тебе будет сложно. Но, как я писал уже неоднократно, что зависимость существует объективно. Ты то можешь принять решение отказаться от нее, а вот она от тебя)))))

Именно в момент отказа люди и узнают про свою зависимость. Тяжело ли им не курить, или вполне терпимо, или даже легко.

Я употреблял алкоголь лет 17 тоже. И порой пил по 3-4 раза в неделю до 3 литров пива в сутки. И испытывал желание пить, и имею близких родственников, страдающих алкогольной зависимостью. И вырос в семье, где алкоголь был ведущим лейтмотивом и все мои друзья были алкоголики. Человек 18 близких все пили не по-деццки. Некоторых алкоголь уже убил, некоторые продолжают спиваться.

А я с ним могу делать все, что мне угодно. Могу бухать хоть каждый день. Пил алкоголь целый год подряд каждый день, мог, приняв решение пить определенное количество его, всегда выдерживать это количество. Мог напиться до состояния вертолетов и принять решение напиться до отключки или прекратить пить. То есть я тотально всегда им управлял. И 17 лет не смогли влиять на мои отношения с ним. А теперь уже пошел второй год, как я не пью.

А с курением у меня такое не получалось никогда, хотя много лет угрохал на управлением им.

Помню, как в декабре прочитал Карра, в декабре 2006 года, был счастлив, доволен, что бросил, а к вечеру накрыла тяга и я сдался под напором ее.

Имел серьезную мотивацию не пить, тщательно выстроенную и продуманную. И меня сигареты всегда делали. Какой-то безобидный никотин)))))

А в реале 53 человека легко у меня бросили курить и несколько сотен случаев из виртуала. Так что для меня очевидно, что мы разные. И уровень зависимости тоже разный.

И, что самое главное, способность справляться с тягой, способность противостоять ей у меня была крайне низкой, скорее всего, из-за моего слабого строения психики. Хотя почему-то я легко всегда контролировал алко)
 

Евгений Юдин

Гордость форума
Сообщения
2.094
Реакции
2.889
Не курю с
08.07.2013
Лет курения
17
Дневник
Читать »»
а вот отсюда следует вывод: легкие сигареты в какой-то степени действительно безопаснее.
Безопаснее по смоле и никотину.


Почему-то наши мозги промыты и здесь. Такие постулаты, как "не существует легких сигарет", "зависимость возникает у всех - даже у тех, кто курит 2 сигареты в день" (по Карру - у последних зависимость даже сильнее, чем у заядлых курильщиков) и т.д. - все это, выходит, неправда. Или, по крайней мере, неправда для некоторых людей.
Моя мать курила только вечером по 5-7 сигарет в сутки. Однажды начала кашлять. Спросила себя - я что дура себя травить и не курит лет 7 уже. У нее, конечно, пипец какая зависимость была)

Мой отчим курил несколько сигарет в день и не курит тоже массу лет. Легко и просто.

Карр не авторитет для меня. Мой Бог - мой опыт и научные исследования и здравый смыл. Как и для тебя, как я понял.

Если человек курит всегда по 2 сигареты, то тут можно лишь говорить, что ему нравится курить и хочется испытывать эффекты никотина.

Но...

Если у человека был высокий уровень хим зависимости и он смог свести путем воли количество сигарет до 2 в сутки, то в случае высоко уровня псих зависимости, то есть невозможности расслабиться без оных, невозможности радоваться, постоянных накатов, тоске по ним, ему может реально быть сложно бросить курить.

У нас на форуме есть юзверь под Ником Сумасшедшая пчелка. У нее нет никакой зависимости, она лишь курит изредка небольшое количество сигарет, чуть ли не в районе 1-2 изредка. И периодически на нее накатывает желание покурить. Например, она не курит целый месяц и тут в ней проснулось желание. Она покупает сигареты, делает несколько затяжек и тут же тушит сигареты. И спокойно живет без них до следующего приступа.

Я, например, давно ушел с некогда любимого форума и раз в несколько месяцев у меня появляется желание туда зайти. Я захожу туда гостем, почитаю новые темы и комментарии, потом закрываю вкладку и так до нового приступа желания. Это же нельзя назвать зависимостью? Или можно))))
 

В теме: (Пользователей: 0, Гостей: 1)

Назад
Сверху Снизу