Религиозные войны Аллен Карр был не прав?

[Sergey]

Конечно, среди них бывает фанатизм, ибо АА выросла из религии, она пронизана верой, а где вера, там всегда фанатизм и проповеди)

Резюмируя. Пришли к тому, с чего начали

Курение - это просто баловство.

Если сравнивать с алкоголизмом, то да. А если со здоровым образом жизни?

 

[Евгений Юдин]

Евгений, ну зачем же так доводить Сергея? Довел, понимаешь, человека до ОРА

Ну, ему помог Карр и он не может читать критику в его адрес. Это его раздражает. Вот он эмоционально и высказывается.

 

[Sergey]

Ну, ему помог Карр и он не может читать критику в его адрес. Это его раздражает. Вот он эмоционально и высказывается.

Ты хочешь сказать, что он идентифицировал себя с Карром? И критика в адрес изивея воспринимается им как личная критика? Сильный ход, ничего не скажешь.

 

[Alegoria]

Окромя веры наивной что-то есть еще? Весь опыт человечества говорит об обратном, а ты веришь в силы человека. Убери сейчас у нас гигиену, прививки, операции, лекарства, достижения НТП, то будет как в Африке

Не очень я понимаю, каким образом ты достраиваешь связи между предложениями. И как связана вера в силы человека с отсутствием гигиены и операций? Можно подумать, я утверждаю, что медицина - зло, следует ее упразднить и жить на ветках, согласуясь с естественным ходом жизни Есть случаи, когда без медицины, антибиотиков и т.д. человек просто не выживет или будет долго и упорно болеть. Но случаев этих намного меньше, чем тех, когда таблетки применяются по делу и без, на всякий случай и для профилактики, начисто лишая человека собственных защитных сил и веры в себя. А ты мне опять про СПИД и Африку...

Да, конечно. Они меня осматривают, дают рекомендации, выписывают лекарства. Конечно, в России все это в весьма убогой форме( особенности таких стран бедных, как Россия), но стараются делать свою работу.

я спрашивала не про врачей в поликлинике, которые тебя осматривают, а о тех людях, которые участвуют в бизнес-фарм-круговороте. Им до тебя и твоего здоровья есть какое-то дело?

 

[Sergey]

я спрашивала не про врачей в поликлинике, которые тебя осматривают, а о тех людях, которые участвуют в бизнес-фарм-круговороте. Им до тебя и твоего здоровья есть какое-то дело?

Забавно, то есть случись такое, что вдруг из аптек пропадут все лекарственные препараты, все будет нормально? Даже здоровее станем?

 

[Евгений Юдин]

я спрашивала не про врачей в поликлинике, которые тебя осматривают, а о тех людях, которые участвуют в бизнес-фарм-круговороте. Им до тебя и твоего здоровья есть какое-то дело?

Бизнес и фармацевтика не одно и тоже. Бизнесмены прекрасно продают БАДы, которые не являются лекарствами. Их основной интерес выручка. Но в нашем государстве наши чиновники продвигают всевозможные лекарства. Которые ими не являются илечат несуществующие болезни или не лечат ничего.

Что тебе назвать навскидку?
1. Арбидол.
2. Линекс.
3. Мезим форте.
4. Валидол.
5. Глицин.
6. Тенатен.
7. Ново-пассит.
8. Эссенциале.
9. Корвалол.
10. Кагоцел.

Это лекарства пустышки, а врачи, которые их прописывают, тебя обманывают.

я спрашивала не про врачей в поликлинике, которые тебя осматривают, а о тех людях, которые участвуют в бизнес-фарм-круговороте. Им до тебя и твоего здоровья есть какое-то дело?

Они реагируют на запросы. На западе нет наших пустышек. А в России до 70 процентов рынка препараты с нулевым эффектом. Ну, какое государство - такие и лекарства.

абавно, то есть случись такое, что вдруг из аптек пропадут все лекарственные препараты, все будет нормально? Даже здоровее станем?

В России определенно так.

 

[Евгений Юдин]

Ты хочешь сказать, что он идентифицировал себя с Карром? И критика в адрес изивея воспринимается им как личная критика? Сильный ход, ничего не скажешь.

Точно такой же случай у Endsplit, она прочитала А. Карра, поняла, что травит себя, что из-за снижения дозы в крови никотина возникает желание закинуться им вновь. Кайфа особого не испытывала от сигарет, расслабления тоже. В свете данных, которые ей дал британский красномордый ангел(ц) приняла единственно верное решение не курить и без всякой тяги, страданий, желаний, накатов спокойно не курит уже давным давно. И искренне считает, что зависимость находится в голове лишь самого человека, что при правильном настрое, понимании сути зависимости, при правильном отношении не должно быть никакой тяги, накатов, желаний. А тетки, которые по 30 лет дымили и мучаются тут, страдают без всемогущей соски - просто придуриваются и борются сами с собой зря. Что не изменил мнение о сигаретах и им приходится себя насиловать, подавлять желание. Что зависимость - это всего лишь мысли. Если я ее переврал - она поправит.

Я же попытался робко ей на пальцах многократно объяснить, что зависимость - это психическое заболевание, суть которого в изменениях, произошедших с человеком. В изменениях в его психике, в работе систем возбуждения и торможения, нарушений в работе нейромедиаторов, в нарушении работы мозга. А ее любимый Карр открыл лишь верхний слой зависимости, то есть мышление зависимого.
...................................................
Он сделал страшную когнитивную ошибку (вот что значит, когда о зависимости начинают писать бухгалтеры). В чем же была его ошибка? Он взял верхний слой зависимости, то есть мысли, мышление курильщика. Что такое наши мысли? Это отражение внутренних процессов. Например, когда мы устаем, тело дает нам знать это в виде определенных симптомов и у нас появляется мысль, что мы устали, когда мы на холоде то мысль, что замерзли, когда нам что-то нравится - например, плюшки, то мысль, что это вкуснятина и кайф( у меня лично так. ).

То есть мышление не причина самой зависимости, а всего лишь отражение определенных эффектов сигареты на психику курильщика. То есть из-за эффектов никотина и других компонентов дыма мы испытываем симптомы расслабления, кайфа, возбуждения и так далее. Когда никотиновую зависимость тестировала на мышах, крысах, на людях, к ним подключали компьютер и наблюдали за изменениями в мозгу, то в определенных структурах мозга фиксировались очаги возбуждения, плюс тесты, которые проводились показали, что есть эффект снятия стресс, повышения настроения и так далее. Вы сами читали эти работы, судя по открываемым вами темам.

Но что делает Карр? Он называет клинические эффекты никотина иллюзиями. Если бы он в своих книгах написал, что на самом деле есть все эти эффекты, то тогда бы получилось, что все, что он написал, его сеть клиник являются ложью и самообманом. Вы сами понимаете, что на этой он мог пойти. И как все шарлатаны он кончил плохо - перед смертью он пишет свой последний труд - Никотиновый заговор( а вы уже прекрасно знаете, кто верит в заговоры). Он постоянно критикует науку, называет ее не научной. Почему? Потому что наука полностью противоречит его данным. Он яростно нападает на нее)

Так вот, чтобы обойти эти реальные эффекты никотина он вводит понятие - промывание мозгов. Это у него на каждой странице есть. Он называет эффекты иллюзиями и говорит, что это общество - о, ужас, торговцами никотина- было просто обмануто продавцами сигарет. Но на самом деле промывание мозгов - это миф. Его нет. Если просто эффекты от курения, которые люди и описывают в своем опыте. То есть если бы сигарета не давала кайфа, расслабления, то никто бы это и не чувствовал в своих ощущениях. А сейчас этому есть вполне ясные доказательства.

Резюмируя все это, задаешься вопросом, а почему тогда люди бросают иногда по Карру?

Ответ лежит на поверхности. Что такое зависимость? Это степень изменения работы психики и мозга( психика отражение мозга, но не сводима полностью к нему - скользкая тема на самом деле). И если у человека есть эти самые серьезные изменения в психике, то после прочтения Карра он все поймет, поверит гуру, но тягу в его случае вызывают психические механизмы, которые не вызываются самими мыслями. И не могут ими купироваться по определению, но когда у человека эти изменения незначительны( слабый уровень зависимости), когда он курит лишь по причинам снижения никотина, когда нет перестройки психики под влиянием компонентов табачного дыма, то он читает Карра, пересматривает свое мышление и, вау, случается чудо - он легко прекращает курить. Это и случилось с Endsplit, она легко бросила курить. Но если бы не была Карра и она бы сама попробовала не курить у нее бы тоже, естественно, получилось. Именно по этой причине работают и воля, и магнитики, и кодирование, И, естественно, Карр. Но самом деле они не работают.

Работают следующие давно доказанные механизмы и этапы бросания.
1. Стадия размышления.
2. Стадия мотивации на отказ.
3. Стадия принятия решения бросить курить.
4. Навыки работы с тягой, купирование ее.

И магнитики, Карр и прочая шняга не играет никакой роли. Просто нет зависимости и проявления ее в виде тяги. Или слабой тяги, которая отлично купируется решением и некоторой долей разумного терпения.

Но иногда бывает у человек сильный тип психики( корявое слово), когда у него развита воля, тогда даже в случае сильной зависимости он способен бороться с ней, подавлять ее, способен купировать ее терпением. Но таких людей крайне мало.

Если бы мы провели по Карру двойные слепые контролируемые исследования, то эффект от книги маловероятно что бы выходил за пределы контрольных групп. Любой специалист, который знает, что такое зависимость, конечно, всерьез эту ахинею квази-научную под названием Легкий способ воспринимает с юмором или раздражением. Потому что этой такой явный бред, что даже нет смысла его комментировать и рекомендовать.

Меня тут обвиняют, что, дескать, Юдин так обозлен на Карра, пытается что-то себе доказать( Endsplit, меня в этом упрекнула). Это не так. Мои мотивы крайне прозрачны.

Метод Карра - это метод лжи и самообмана, он не работает и не помогает. И если после прочтения вам он не помог, не считайте, что вы такие глупые, что что-то там, дескать не поняли, а потому, что вы не врете себе, что вас Карр просто обманывает. Что на самом деле у вас настоящая психическая болезнь, которую нужно лечить на всех уровнях, что может так быть, что даже годы без сигарет не сделают вас свободными. Что на этого автора не стоит тратить свое время.

Что есть смысл использовать заменители, использовать Чампикс, Табекс, ходить к психологу для коррекции своего поведения зависимого. Открывать дневники на форуме, ходить на группы самопомощи. И понимать, что срывы - это неизбежная часть зависимости. Что не вы виноваты в срыве, что это болезнь, которая сильнее вас. Как никому не стыдно, что у него грипп, так и не должно быть стыдно, что у вас алкоголизм, со зависимость, никотиновая зависимость. И вы будете срываться и испытывать тягу годами. Таковы правила игры. Такова реальность никотиновой зависимости.

..............................................

И мне не удалось ее никак убедить, показывал ей все эти механизмы, давал ссылки на дофамин, на то, как она работает, на стадии зависимости, на МКБ-10 и тд и тп. И все равно она находится под очарованием Карра. Так она еще мыслящий чел, а новый чувак - это совсем другое. Она с обидой воспринимает нападки на метод Карра. Как и этот чувак. А наука для них пустой звук.

Их гуру знал лучше)

 

[Alegoria]

В свете данных, которые ей дал британский красномордый ангел(ц) приняла единственно верное решение не курить и без всякой тяги, страданий, желаний, накатов спокойно не курит уже давным давно.

Как правило, человек сначала принимает решение, а потом выбирает свой способ (в данном случае Карра), было бы очень странно, если б было все наоборот.

Я же попытался робко ей на пальцах многократно объяснить, что зависимость - это психическое заболевание, суть которого в изменениях, произошедших с человеком. В изменениях в его психике, в работе систем возбуждения и торможения, нарушений в работе нейромедиаторов, в нарушении работы мозга.

Между прочим, Карр не отрицал никотиновую зависимость, а утверждал, что именно она - главный враг курильщика. Я же вообще усомнилась в ее существовании - и в первую очередь потому, что когда-то была уверена, что у меня она есть, и даже придя на форум, первое, что я написала - это то, что я наркоман. На тот момент я так чувствовала. Но впоследствии я перестала понимать, действительно ли я была зависима. Потому что мое бросание и ощущения были совсем не такими, как у многих людей - с ломками, трудностями, отмечаниями дат и т.д. и т.п. Так что полагаю, многое в зависимости и особенностях каждого человека с ней справляться остается невыясненным и неизученным. Я очень рада, что ты и некоторые другие познали истину о зависимости, прочитали много интересных и познавательных статей, на себе все испытали и т.д. А вот мой опыт пока складывается несколько иначе

 

[Сергей Перов]

Про изменения в голове возможно,но не до крайней степени как ты описываешь здесь. Так драматично считает только медицина,потому что мало учитывает самого человека,его многочисленные волевые и психические способности. Тем более с новым пониманием сути вещей,когда враг изучен и с пониманием бессмысленности и вредности этого занятия. С изменением личности и развитием духовности. Всё можно перебороть. Лично я даже не знал что зависим и почему курю,ничего не знал. Узнал-естественно прекратил. Зачем мне бессмысленная зависимость,которую ты сам же поддерживаешь. Это у героинных адские боли,им некуда деваться. Тут хрень по сравнению с этим. У никотиновых нет деформации личности,в целом такие же люди,изменения лишь в настроении мышлении и прочих мелочах. Это обратимо и человек должен стремиться к выздоровлению а не думать даже,чтобы вернуться в ярмо. Даже трудно мне представить,как можно испугавшись этих симптомов вернуться к этому,если это и порадило всё это и дальше будет только хуже. Только безвольные наплевавшие на жизнь и её качество не будут даже терпеть никаких симптомов и менять мысли. Лет от 40 мужики большинство такие,они сами не хотят ничего делать! В основном зависит от тебя,твоей воли и изменения мышления и поисков смысла жизни и умения радоваться этому,а не от психических процессов. С новым настроением и изменением отношения к проблеме,хрен вернёшься сам в петлю. Толку от медицины в лечении головы,если чел не изменил свою жизнь,ничем не увлёкся и не понял что такое истинный кайф в жизни. Ходят слоняются скучают и возвращаются к этому потому что ничего нового не нашли,а не потому что в голове всё изменилось и необратимо. Подобная литература даёт это,изменение жизненного мышления и даже если проблемы глубокие,ты знаешь куда двигаться. Это больше,чем пичканье таблетками врачами и больше ничего,не разбираясь с причинами.

Что для тебя кайф ты уже написал-головокружение и отключение,что кайфом не является. Секс кайф спорт кайф,а тут что? И очень удобно под свою позицию подводить исследования и говорить умными словами для убедительности. Ты говоришь не своими словами,ты прав не можешь быть,только по своему опыту,где у тебя интоксикация кайф,тогда ты прав,конечно. Для нормальных людей кайф и расслабление ценным может быть только в естественном состоянии,когда ты сам этого добился,остальное незаслуженно беспричинно и обман,деградация. Истинный кайф кайф душевный,а не чувственный. И это тоже надо осознать. Всё остальное оправдания своей слабости. Я верю в плюсы никотина в этом плане,но в минимальных дозах,что и проводили на мышах. У человека с такими дозами только отравление,минимальное возбуждение,потом угнетение,что проверено на себе не раз. Расслабление стресс просто смешно,если чел до этого нервозный без дозы,то конечно расслабится,тут никакие исследования не нужны что там происходит в голове минимальное,когда первичный эффект это снятие ломки. Смешно говорить про какой то кайф и расслабление,когда присутствует конкретная зависимость с тягой и симптомами. И чем дольше куришь тем сильнее зависимость,тем хуже без этого,тем больше снижена жизнь без этого,тем больше ценность сигареты у 30 летних тётек, которая забирает жизнь а потом частично возвращает временно ввиде стимуляции.

Тут каждый придерживается своей позиции,своего видения. Конкретно ты оправдываешь курение всеми способами,придумываешь откровенный субьективный бред про кайф и невозможность общаться без сигареты,отмазки приводишь говоря не своими словами приводя исследования и статистику,что то себе доказывая одинаковыми постами. И при этом не иметь какой то выгоды и умысла,проблемы какой то? Так не бывает. Сергей к людям цепляется просто также со своими умыслами. Мы фанатики не признающие принятое и официальное. Посему надо заканчивать эту тему так как пишется одно и тоже. Если бы я сначала прочитал,что это давно обсуждалось уже,то и писать изначально не стал бы

 

[Alegoria]

Она с обидой воспринимает нападки на метод Карра. Как и этот чувак. А наука для них пустой звук.

Абсолютно нет, кстати. Мне еще не хватало нервные клетки тратить на форумные обиды. Я здесь задействую чуть больше, чем ноль эмоций)
Очарование - слово громкое. И вряд ли применимо в данном случае. Просто я, когда читаю написанное здесь и что-то пишу, во многом стремлюсь понять саму себя, а не доказать кому-то свою точку зрения. По большей части, мне совершенно не важно, кто и как бросает, и уж тем более нет цели вести какую-то пропаганду или борьбу с ветряными мельницами. Иногда просто приходится оправдываться, что не очень приятно, потому что некоторые люди, которые тут отмечаются, совершенно без разбора относят всех подряд, кто хоть слово пикнет, мол, Карр помог, в группу фанатиков и адептов, что далеко не всегда является правдой. Никому не приятно читать (возьмите хоть тему про ЭС), что метод, который человек использовал хотя бы частично, не работает, что зависимость сохраняется и т.д. И дело тут не в обидах. Это нормальная реакция. Если мне кто-то скажет, что мой учитель по испанскому - полное фуфло, которое пытается меня убедить, что помогает мне изучать язык, а на самом деле лжет мне, и я становлюсь его адептом, я, вероятно, тоже начну спорить, но не потому что прям фанат-фанат загипнотизированный, а потому что другие учителя не смогли меня научить тому, чему должны были, и мне есть с чем сравнивать.

 

[Сергей Перов]

"То есть мышление не причина самой зависимости, а всего лишь отражение определенных эффектов сигареты на психику курильщика. То есть из-за эффектов никотина и других компонентов дыма мы испытываем симптомы расслабления, кайфа, возбуждения и так далее. Когда никотиновую зависимость тестировала на мышах, крысах, на людях, к ним подключали компьютер и наблюдали за изменениями в мозгу, то в определенных структурах мозга фиксировались очаги возбуждения, плюс тесты, которые проводились показали, что есть эффект снятия стресс, повышения настроения и так далее. Вы сами читали эти работы, судя по открываемым вами темам"

ловко ты вводишь в заблуждение. говоришь про серьёзную зависимость,при этом говоришь и про кайф с расслаблением,обходя эту самую зависимость. я всегда понимал что если есть зависимость то кайфа быть не может,в первую очередь снимается тяга и ломка. говоришь про кайф от сигареты и после неё,не учитывая состояние перед сигаретой,что не всегда осознаётся при небольших изменениях в психике и отсутствии ломки. люди не осознают зависимость и не замечают негативных изменений и ухудшения состояния без сигареты или не приписывают это ей и только судят о состоянии после курева,которое стало лучше. поэтому и говорят об удовольствии и расслаблении от сигареты,раз состояние улучшилось. но улучшилось по сравнению с состоянием перед сигаретой,которое не учитывается. получается в абсолюте ты просто вернулся в норм состояние. если чел насыщается необходимой дозой к которой организм привык,естественно будет удовольствие. если чел нервозный без дозы,естественно будет расслабление всего организма. как про мышей и написано без этого снижается дофамин и прочее при чём намного ниже чем до того как пристрастились,ввод необходимой дозы стимулирует и компенсирует временно и выработка приходит в норму. потом опять хреново без этого. как еда примерно,которая нужна организму. это не может быть никаким преимуществом перед некурящими. даже если от наркотиков улучшается состояние и увеличивается работоспособность,потом после их действия происходит обратное угнетение. что тоже по сравнению с нормальными людьми преимуществом быть не может

 

[Oleg10011001]

Ага, темная сторона позитивизма.

Посмотреть вложение 84312

 

[ramzes]

Здрасьте. Я тут новичок совсем. В этой теме просто делюсь опытом общения с методом Карра, сразу оговорюсь я ни за не против, если он кому-то помогает пусть будет. Зарегился на форуме после двухлетнего нарастающего кошмара по бросанию курить. Первая попытка была два года назад с книжкой, прочитал полный ноль. Прочитал еще раз -ноль. Потом еще раз пять-нивкакую. Не помогает мне. Пообщался с АКаровцами, говорят ты ничего не понял,сходи в клинику. Сходил , при чем два раза , причем по полной программе на все три сессии. Эффект был после второй сессии в первый раз на две недели, я правда так ине понял что это было, но скажу честно эти две недели были кайфовые и запомнились тем , что мне почему то очень нравилось ,что я не курю, через две недели конец эйфории, искание предлога сорваться, ну и собственно -срыв. Все последующии сессии, общение с АКаровцами приводили только к цитированию книги с их стороны с туманными разъяснениями,по итогу которых видя ,что я их не понимаю, выносился вердикт-аллегорично звучащий -ТЫ ДЕБИЛ. Я ни в коем случае их не осуждаю, но в этой теме я увидел тоже самое, что наблюдал два года, какое-то фанатичное поклонение Карру. То есть по факту все что я вынес из общения с последователями Карра,он прав во всем,кто не понял тот дебил. В итоге я уверовал в то ,что я оный, Карр во всем прав, и курить мне всю жизнь и умереть,ибо я его не понимаю. Это я к чему веду, что за два года, я не попробовал ни одного другого способа кроме Карра,оч похоже на промывание мозгов. По факту последние полгода у меня депрессивное состояние-цепочка такая: Аллен всем помог, а мне нет-я недалек,. Надо почитать книжку,вдруг в стопятый раз поможет,не помогла-я недалек. Спросим у знающих- ты чего-то не понял ,всем помог,а тебе нет-ты недалек. Вот и вся суть. Ну никак у меня не получается. Только курю еще больше,плюс депрессуха. Не знаю что больше убивает-это состояние,или бы просто курить. Произвел статистику среди знакомых, из двадцати ,которые бросили,по Карру бросили только четыре,т.е. далеко не 95%, хотя книжку читали 19 из 20. Из этих четырех деление два на два. Двое-как бросили? Книжку почитал,Ну и как?-Зашибись. И ВСЕ. А двое тут же начинают ту же канитель,ты ничего в ней не понял, ты дурак- ну и дальше по накатонной....... Причем ,заметил, что это реально нервирует,похоже на какого-то комивояжера продающего какие-нибудь пылесосы, вот он схватил за лацкан и нудит, ну купи пылесос, ну купи пылесос, и ты его и послать не можешь, и отцепиться никак. На все попытки возразить или привести контраргументы-агрессия в чистом виде. Причем все это реально с пеной у рта и неприятием других точек зрения. Я ни в коем случае не критикую Карра,только помогает он увы не всем. По факту я потратил два года на его метод, при этом даже не рассматривая другие,Аллен же сказал они фуфло, и в итоге заработал депрессуху,низкуюсамооценку и как курил, так и курю.
Пи си. Сюда пришел за помощью, хоть кто нибудь,хоть как нибудь, подскажите с чего начать,куда пподаться. Ну пожаласа. Читать все посты боюсь,быстрее скурюсь и умру. Ну а если серьезно, то очень хочу бросить , но уже слабо понимаю,как это сделать. Поэтому господа-кто чем может.........

 

[vbykov]

@ramzes, ну вот собственно исчерпывающая иллюстрация о чем говорилось в том числе и мной в течении более сотни страниц. Добавить нечего.

 

[ramzes]

@ramzes, ну вот собственно исчерпывающая иллюстрация о чем говорилось в том числе и мной в течении более сотни страниц. Добавить нечего.

А помощь где . Ну хотя бы подсказки с чего начать на форуме??

 

[vbykov]

А помощь где . Ну хотя бы подсказки с чего начать на форуме??

иди в раздел старт (https://ne-kurim.ru/forum/forums/3-days/), почитай, что пишут другие такие же начинающие бросать. Освоишься, разберешься что здесь к чему. Возможно, появится желание завести собственный дневник. Сектанства здесь нет, дискуссии порой жаркие, но без доминирующей всеправильной идеи. Я вот вообще без всяких идей бросал )

 

[Sergey]

А помощь где . Ну хотя бы подсказки с чего начать на форуме??

Очень даже верный вопрос к контексте изменений происходящих на ресурсе. Хочу нарисовать "путь" бросающего, пошаговый.

Навскидку
Скажем первый шаг - прояснить, зачем тебе бросать курить.
Второй шаг - найти вторичные выгоды.

И разместить эту информацию в стартовом разделе. А то действительно, не всегда понятно с чего начинать.

 

[Sergey]

Кто поможет с этим?

 

[ramzes]

Кто поможет с этим?

Точно

 

[ramzes]

Если какие вопросы возникнут,у вас спрашивать можно?