Религиозные войны Аллен Карр был не прав?

[vbykov]

Аддиктология: настольная книга, Короленко Ц.П.

Цезарь Петрович шарит, он у нас лекции читал. Светило науки, гордость новосибирской психушки. Почти как Филлипп Филлиппович Преображенский.

 

[Sergey]

Цезарь Петрович шарит, он у нас лекции читал. Светило науки, гордость новосибирской психушки. Почти как Филлипп Филлиппович Преображенский.

Пишет очень интересно, на удивление.

 

[vbykov]

он на самом деле в новосибирске сейчас практически не бывает. Принимал кстати участие в разработке пятой редакции DSM в разделе аддикций. Матерый дядька.

 

[vbykov]

Интересно да, на лекциях у него всегда полные аудитории. Они там даже на заре карьеры по его рассказам даже ширялись разово всякой наркотой, чтобы понимать феноменологию явления )

 

[Sergey]

Они там даже на заре карьеры по его рассказам даже ширялись разово всякой наркотой, чтобы понимать феноменологию явления )

Ничего удивительного. На терапии зависимостей, в МСК, через одного бывшие аддикты

 

[vbykov]

да нет, ты не понял, они не бывшие аддикты, они там ширялись всем подряд, но разово.

 

[Sergey]

да нет, ты не понял, они не бывшие аддикты, они там ширялись всем подряд, но разово.

Я к тому, что всегда есть ряд причин, существенных причин, по которым человек работает в той или иной области. Я же тоже не зря отказом от курения начал заниматься

 

[Евгений Юдин]

Я вот с медициной, например, не очень в ладах, хоть и полсемьи медики, и с детства многое впитала в себя. Но единственное, что я поняла, - это то, что медицина знает слишком мало, поэтому все эти препараты, созданные для снятия никотиновых ломок - для меня не более чем ненужные костыли, и мне даже кажется, что к такому выводу я пришла еще до Карра. Это касается не только никотино-заместительной терапии, но и вообще огромного количества бадов, средств на современном рынке. Даже сложно себе представить, какой это темный и запутанный лес, который далеко не всегда ставит себе цели помочь человеку, а чаще - подсадить его на фармацевтику.

Я заметил, что ты не очень в ладах с медициной)

Ты определенно не понимаешь зачем нужен Табекс, успокоительные, всевозможные антидепрессанты. Какой в них смысл, какая область применения и определенно не въезжаешь, что такое исследования, что такое доказательная медицина и почему фраза, что медицина знает слишком мало, не имеет никакого смысла.

Медицина точно знает, что никотиновая зависимость - это химическая зависимость, на которую хорошо действуют целый ряд антидепрессантов, препаратов, снимающих ломки, препаратов, снимающих невротические симптомы при отказе. Есть положительный опыт применения этих средств, есть доказательства в виде двойных слепых контролируемых исследований. Которые прекрасно могут убрать эффект плацебо и выделить реально работающие препараты.

Так вот и пластыри с никотином, и Чампикс прекрасно проверены ими. Что, кстати, прекрасно показывает, что у никотиновой зависимости есть явный химический аспект, дисбаланс, а точно также сейчас доказано, что никотиновая зависимость - это еще и неправильно работающая психики, и работа определенных генов, и неправильно работающая деятельность мозга. И есть работы, посвященные связям между сбоями в работе нейромедиаторов и тяжестью никотиновой зависимости.

Но у Карра все люди были одинаковыми и всем должен быть был помогать способ отказа его) Но это полная чушь.

Раз твои родители, твой ВУЗ не объяснили тебе, что такое фармацевтика, то я буду вынужден закрыть белые пятна в твоей образованности по этому вопросу.

Фармацевтика занимается разработкой лекарств, лекарственных средств, производством их и помогает людям улучшить качество их жизни, вылечить болезни, продлить жизнь.

Благодаря фармацевтике на рынок было выведено следующее, что можно навскидку написать.

1. Прививки. Эти чудесные препараты с ослабленными, видоизмененными активаторами болезней, благодаря которым у человека вырабатывается иммунитет в будущем к реальным этим болезням. Это сотни миллионов спасенных жизней. А это уничтожение целого класса инфекций, мы о многих заболеваниях в современном мире забыли из-за них.
2. Это препараты для диабетиков, от которого раньше мерли, как мухи, а сейчас могут доживать до глубокой старости.
3. Это целый ряд средств, который помог людям улучшить качество их психической жизни, лечат страхи, неврозы, депрессии, предотвращают суицид, улучшают настроения и так далее.
4. Это чудесные препараты для введения человека в сон, чтобы врач мог легко делать операции и пациент не корчился от боли на столе.
5. Это препараты для корректирования повышенного давления, благодаря чему многие могут жить с такими проблемами до глубокой старости.
6. Это препараты для лечения СПИДа, где без лечения такие люди раньше жили по 3-5 лет, а сейчас их продолжительность жизни выросла до 20 и более лет.
7. Это всевозможные препараты для лечения самых сложных заболеваний, которые раньше не могла ни одна религия вылечить.
8. Это препараты, которые предотвращают развитие нежелательной беременности. Благодаря чему сейчас на одну женщину не приходится по 7 детей, как это было раньше и можно заниматься сексом круглый год. И так далее и тому подобное.

9. БАДы не относятся к лекарствам, тогда почему ты их упоминала?

Благодаря всей этой фармацевтике продолжительность жизни в развитых странах скакнула с 40-45 лет до 80 лет, какие могут еще быть лучшие доказательства работоспособности ее?

Ты часто пишешь клинический бред. Чего стоят твои перлы....

1. Я не верю в психиатрию. Это не медицина))))
2. Н и вот последнее)))))
а чаще - подсадить его на фармацевтику.

Доказательства будут, что стремятся подсадить?))))

Теперь давай разберемся почему лекарства стоят так дорого, я имею ввиду не фуфломицины(ц), а реально работающие препараты.

Это связано с тем, что для того, чтобы создать лекарства, дающие реальные клинические эффекты, уходят годы, уходят миллиарды долларов для проведения исследования, всевозможных исследований по безопасности, по области применения, по побочным эффектам, нужны исследования на крысках, на людях, требуется проводить десятки исследований по доказательной базе. На одно лекарство работают десятки тысяч сотрудников. Это их зарплата. И это все входит в себе стоимость лекарства. При этом нужна весьма дорогая реклама для выведения его на рынок, который жестко регулируется в Западных странах. Что и приводит к космическим ценам на них. Медицина никогда не была для бедных.

Для бедных - это урина, козлиная моча, заговоры, Аллен Карр, Бабка Ванга, Мадам Арбидол( https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E...F2%FC%FF%ED%E0_%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E5%E2%ED%E0).

А бедный обыватель считает вполне искренне, что, дескать, фарм компании только и заинтересованы, что обобрать бедного больного, и что им кто-то должен выдавать бесплатные лекарства). Ага, сейчас.

Это примерно, как взять админа тутошнего и убрать всю рекламу. А, кто, пгостите, будет платить за хостинг, за траты его времени и сил? За все эти милые плюшки от сайта? По логике некоторых товарищей он должен делать все это за свой счет. И это пишут люди, которые сами удавятся за копейку, которые даже пальцем не пошевелят бесплатно, которые в жизни не перевели ни рубля в фонды спасения больных людей.

 

[Alegoria]

Евгений Юдин,

ВУЗ не объяснили тебе

мой ВУЗ лингвистический, если чо

И не надо в очередной раз передергивать все мои слова и достраивать собственные умозаключения из них.
Если я пишу, что
"фармацевтика далеко не всегда ставит себе цели помочь человеку, а чаще - подсадить его на фармацевтику" - это не значит, что "фармацевтика всегда ставит себе цели не помочь человеку, а подсадить его на фармацевтику", было бы здорово, если бы читалось то, что написано, а то боюсь, как бы мне не пришлось ликвидировать твои белые пятна в лингвистике Поэтому твое дальнейшее выборочное описание по пунктам теряет всякий смысл, ибо ты описываешь случаи, когда без определенных медицинских манипуляций попросту не обойтись, и я никогда и нигде не утверждала обратное. Читаем внимательно.

Ты часто пишешь клинический бред.
1. Я не верю в психиатрию. Это не медицина))))

Жень, про твои "перлы" я, пожалуй, промолчу...
Особенно доставляют посты на 500 строк, которые ну реально трудно читать, будто ты кому-то что-то пытаешься доказать (уж не себе ли?) Кто и чем тебя так обидел?

 

[Alegoria]

Доказательства будут, что стремятся подсадить?))))

мне не нужно доказательств, мне достаточно того, что я регулярно вижу, как сотни людей сажают на гормоны и антибиотики, даже когда для этого нет серьезных показаний.

 

[Alegoria]

Лично я знаю только несколько успешно бросивших с изивеем. И им абсолютно все равно, кто и с чем бросает, они даже не предлагают прочесть Книгу. Подавляющее же большинство помиссионерствовало, и в последующем успешно посрывались.

По моим наблюдениям, количество срывов и успешных случаев на любых способах примерно одинаковое. На эс, на табексе, на Карре, на пластырях - нет особой разницы.

 

[Евгений Юдин]

как выяснилось, не мне одной. Я, конечно, тоже не слишком трепетно отношусь ко всяким эс, табексам и проч. и тоже могла бы людям от души желать срывов, чтобы потом, потирая руки, сказать, ну вот , я же была права. Но я этого почему-то не делаю.

Люди будут срываться всегда, при любых методах. Это, конечно, печально, но такова суть зависимости.

Того, чего понимаю я, ты не понимаешь точно. Иначе бы столько злобных слюней в его сторону у тебя не было бы Но удивляет меня даже не это, а то, что, периодически брызгая в его сторону пеной, ты все-таки регулярно на него ссылаешься в своих рассуждениях. Знаем, проходили. Не о чем тут говорить.

Если Карр написал, что Земля круглая - это не говорит о том, что когда я пишу что-то совпадающее со словами с Карра, например, что Земля круглая, то это означает, что я ссылаюсь на него.

Какие слюни - помилуй. Всего лишь конструктивная критика метода. Весьма доброжелательная и сочувствующая. Не мои проблемы, что в процессе критики выползает наружу ложь Карра. Ну, ты понимаешь.

не передергивай мои слова.

Сама пишешь, что врать - это хорошо в целях маркетинга, а я передергиваю)

"фармацевтика далеко не всегда ставит себе цели помочь человеку, а чаще - подсадить его на фармацевтику" - это не значит, что "фармацевтика всегда ставит себе цели не помочь человеку, а подсадить его на фармацевтику", было бы здорово, если бы читалось то, что написано, а то боюсь, как бы мне не пришлось ликвидировать твои белые пятна в лингвистике

Фармацевтика всегда ставит себе целью помочь человеку. Если кто-то применяет это во вред пациенту, то это проблема тех, кто применяет. Я тебе не передергиваю, а показываю на когнитивные ошибки в суждениях. Это большая разница.

Особенно доставляют посты на 500 строк, которые ну реально трудно читать, будто ты кому-то что-то пытаешься доказать (уж не себе ли?) Кто и чем тебя так обидел?

Моя цель донести свою точку зрения для тех, кто хочет прочитать. Как и у других людей. Не вижу большой разницы между тобой и мной. В этом состоит суть общения.

мне не нужно доказательств, мне достаточно того, что я регулярно вижу, как сотни людей сажают на гормоны и антибиотики, даже когда для этого нет серьезных показаний.

Я такого что-то не подметил. Но это всего лишь твои верования за которым нет реальных доказательств.

По моим наблюдениям, количество срывов и успешных случаев на любых способах примерно одинаковое. На эс, на табексе, на Карре, на пластырях - нет особой разницы.

О, ты не права. Весьма и весьма разное. Что вновь говорит, что ты не понимаешь, что пишешь. Не понимаешь, что такое даже метод отказа). Заметь, я не пишу про лингвистику.

Метод Карра не является научным. Это вопрос верований.

 

[Alegoria]

Евгений Юдин, я бы очень сильно удивилась, если кто-то назвал бы метод Карра научным. У него ведется больше работа с эмоциональным состоянием человека, а это очень важно. Ты понимаешь, можно изобрести супер-средство, исцеляющее от депрессии, но оно не будет работать так, как если тебе просто поднимет настроение хорошая трогательная музыка или человек, который способен до тебя достучаться.

И если угодно, то да... Я верю в человека, в его возможности и способности, в его природу и силу. В то, что до определенной степени человек может очень многое в себе регулировать. Не стану утверждать, как экзальтированный товарищ несколькими постами выше, что силой мысли можно исцелить даже неизлечимую болезнь (хотя и это не исключено, и такие случаи бывают), но справляться с каким-то вещами, на которые медицина безотлагательно отвечает курсом таблеток, человек способен самостоятельно. А таблетки - это, как ни крути, химия со множеством побочных эффектов (попрошу не экстраполировать это утверждение на анестезию и проч. жизненно необходимые вещи). Поэтому Карровский подход считаю достойным.

Фармацевтика всегда ставит себе целью помочь человеку.

Если ты говоришь об ученых, которые преданы своему делу и служат человечеству, то да. Но кому-то их надо финансировать. Интересно, кому же? И так ли эти люди заинтересованы, чтобы лично ты, Женя, был здоров и счастлив? Или все-таки им хочется опустошить твой карман в первую очередь? Надо же... Как прекрасен и бескорыстен этот мир.

 

[Евгений Юдин]

А вот настоящее освобождение от аддикции происходит не тогда, когда аддикт все время думает о воздержании, об избегании мест повышенного риска, компаний других лиц с той же формой аддикции. Свобода от аддикции подразумевает позицию нейтральности по отношению к аддиктивному агенту.

Такое бывает часто очень. Что бывшие курильщики с большими стажами не курения на редкость бывают равнодушными к курению и отличаются терпимостью. Но я знаю и другое, когда люди с 25 летними стажами не курения выгоняют курильщиков на улицу потому, что задыхаются от дыма. И бывают весьма не терпимы к курению других. Так что это не всегда истина. Я лично не думаю, что равнодушие это норма для всех.

Будет ли курить по настоящему зрелый человек при ребенке, близком человеке или во время беременности? Да и просто курить, зная, насколько это деструктивно.

Ох, уж эта теория зрелости)))))

Будет, конечно, и курят и курили. В развитых странах таких людей чморят за курение при детях. У нас не так)

Зависимый чувак, увы, не может не курить. Хотя они выходят в подъезд, курят в форточку, в печку и так далее. Но боль отвыкания гонит выкурит следующую сигарету. Сильно сомневаюсь, что курение и зрелость имеют такие уж корреляции сильные. В России лет 40 курили практически все мужчины, не думаю, что Короленко смог бы назвать их незрелыми личностями.

У меня в окружении есть люди, которые курят и я им в подметки не гожусь по критериям зрелости)

Вспомним чуть ли не религиозный фанатизм сторонников Карра, АА и АК.

Ну, среди АА такое иногда встречается, но у меня есть в общении люди, которым помогло посещение групп самопомощи. Более того, по всем исследованиям такие группы крайне важны. Этот форум тоже группа самопомощи, что-то тут не так уж и много фанатичности).

Да и большинство тех, кому помог Карр, не пишут сюда. Они бросили и не парятся. Фанатизм бывает во всем. Это явление вне каких-либо определенных областей нашей жизни. Есть пищевой фанатизм, есть религиозный, есть атеистический, есть спортивный и так далее. Например, я за собой регулярно подмечаю такое. Это практически у всех бывает людей с сильными страстями. Достаточно вспомнить того же Толстого, какой он образ жизни вел и потом, в последние годы какие стали у него ценности. И с какой фанатичностью он нападал на водку, табак, церковь, все устройства мира, на мясо в пище и так далее.

..................................................
На мой скромный взгляд, психиатры советских времен варились в собственном соку. У них была какая-то своя пара наука, квази наука. Достаточно вспомнить, что многие из них писала про тот же гомосексуализм. У них были весьма странные критерии оценки вменяемости. Исследования по психиатрии идут во многом с Запада. А у нас из-за железного занавеса была какая-то своя психиатрия).

Я могу легко на ведущих психиатрах показать, как они ставили диагнозы в угоду совковой власти. Как их диагнозы не подтверждались на Западе. Как они выдумывали собственные школы внутри психиатрии на весьма сомнительных основаниях. Там большинство к науке не имело никакого отношения.

Достаточно вспомнить их перлы о духовной природе зависимостей, связей с религией)))) Интересно, как это бездуховные крысы подсаживаются на кокаин, героин?))))

Взять вашего любимого Новикова и его перлы про кодирование) А он современный человек)

При этом...
1. Алкоголизм - это одно.
2. Героиновая наркомания - это второе.
3. Никотиновая зависимость - это третье.

Смешивать их, как смешивать воду и масло. Это абсолютно разные зависимости, со своими способами лечения на самом деле.

Я слегка с ними, с психиатрами, общаюсь, переписываюсь, сам сталкиваюсь. И сильно в них( в российских и советских) сомневаюсь. Их уровень образованности весьма низок. Многие из них кладут большой и толстый член на этически нормы. Тот же Новиков спокойно пишет, что кодирование нормально. Не поленитесь проверить ведущих специалистов в психиатрии совкового периода и вы будете весьма поражены насколько много бреда писали они. Узнайте, сколько из них свободно владеет английским, какие научные журналы читают, где они публикуются и какой уровень признания их в мире. Будете весьма удивлены.

Я крайне выборочно читаю, что они пишут.

 

[Сергей Перов]

Силы воли не хватает самому уйти, да?

сила воли здесь нужна точно также как в бросании курения

Что странно, не находишь? Если чуваку был интересен отказ, то какая нафиг разница как он бросит? Если Табекс помогает не курить, то почему быть против? Тутошний админ дает все способы, инфы - выбирай не хочу. Никого не банит, не мочит.





1. Наглая ложь про:
а. Курение не дает кайфа. Чушь полная.
б. Курение не расслабляет. Полная чушь, противоречившая фактам о влиянии котинина на психику.
в. Курение мешает работе мозга, а как же быть с исследованиями, что никотин улучшает когнитивные способности? То есть вновь ложь.
г. Физическая зависимость - это ерунда. Хотя на самом деле - это единственная подлинная причина и сила зависимости. Если бы не было этой самой физической, психической зависимости, тогда бы реально было всем легко бросить курить.
д. Дескать, никотиновые заменители не помогают, а лишь меняют зависимость на другой способ доставки его. Но найти в рунете подсевших на пластыри не получается почему-то. Может, пару тройку случаев. И то не могу сходу вспомнить. Плюс есть работы, которые повышают шансы на отказ. То есть дядюшка британский вновь врет.
е. Дескать, курение мешает общению, но куча моих знакомых появилась в курилке. И под это дело отлично общается, дружится, любится и так далее. И многие на форуме познали, что, бросив курить, качество общения упало.
ж. Курильщики принимают сознательное решение курить, точнее он оспаривает это. Ага, а кто же засовывает в рот курильщику сигарету? Дядя Сэм лично под дулом пистолета заставляет курить? Конечно же, осознанно курят.
з. Курение не побеждает скуку и стресс. Но факты по котинину и по никотину позволяют говорить, что курение снимает стресс из-за влияния веществ на мозг. Из-за ритуала последовательного снимается тревога. Из-за того, что люди ходят на перекуры, они общаются, делятся новостями, сплетнями, что позволяет отвлечься, обдумать житье-бытье. Многие и скучают по этим ритуалам.
и. Чтобы бросить курить: необходима сила воли. Он говорит, что она не нужна. Но это один из главных факторов, что для того, чтобы справиться с болезнью придется идти против нее, испытывать внутреннюю борьбу, не сдаваться, справляться с накатами. И для многих - это единственный путь. То есть дядя опять врет и дает ложные надежды.
к. Необходимо постоянно напоминать курильщику о том, что курение убивает его. На этом форуме многие пишут, что память о пути отказа( боли испытанной), о вреде курения и позволила им себя сдержать. Да кто бы стал бросать курить, если бы не было вреда?

То есть основные постулаты, которые он приводит, являются ложью явной. Он врет элементарно. Да, врет не осознанно, не специально. Он фанатик, что от него ждать можно. Но информация для зависимых является не правдой, и не даст бросить курить. Потому что то, что работает, он безбожно мочит. И делает упор лишь на одном сознании.

Сравни с Табексом, который мне не помог и ты поймешь почему я сюда пишу. Табекс мне ничего не обещал, никого не мочил, не питал меня пустыми надеждами. Его не в чем обвинять.

как раз ты и есть фанатик верящий в цифры и исследования,в слова врачей и волшебные средства со стороны вместо веры в себя и в свои способности. если ты не можешь ни расслабиться ни сосредоточиться без допинга то о чём с тобой разговаривать? дело не в допинге а в тебе,в том что ты беспомощен без этого. и это ты показываешь как преимущества? смешно. ну перед такими же слабаками но не употребляющими ничего это будет временным преимуществом,не более. но только перед ними. другой чел расслабится медитацией или спортом и уже ты на фоне его будешь выглядеть кретином,принимающим не понятно что. современная медицина сама только развивается и увы не в ту сторону,про природу человека она мало что знает,знает только про различные средства,которые якобы необходимы организму для лучшей работы,но всё что вмешивается в отлаженную систему для изменения или стимуляции чего либо,с другой стороны заберёт ещё больше. медицина считает человека несовершенным существом,видит несуществующие изьяны и использует средства для заполнения этой пустоты,хотя никакой пустоты ничего не заполняет а лишь провоцирует открытие временное того что уже есть,причём незаслуженно и неествественно и вмешиваясь в отлаженную систему,что обернётся ещё более разрушительными последствиями чем временными плюсами. Для диванных примитивных лентяев алкоголь и курево лучшее средство для улучшения их жалкой жизни. Кроме них ни кому в голову не придёт искать в этом дерьме плюсы и оправдывать их применение. Я говорю вы биороботы,создания науки а не природы. Наукой и аппелируете.
а. так опровергни а не словами бросайся. ты хоть помнишь свои первые сигареты? какой там кайф был когда чуть сознание не теряешь? был бы кайф был бы сразу а не потом когда зависимым стал.
б. нормальные люди судят по себе и карру не просто так поверили а на себе сто раз проверили. вы же только можете левые доводы приводить. какое нам дело до этого если на нас такого эффекта нет? я буду верить только себе в отличие от биороботов. расслабляет в первую очередь снятие ломки и дискомфорта,даже если какое то ещё влияние имеется то на фоне этого эффекта оно не заметно. это как долго терпеть поход в туалет а потом облегчиться и кайфануть от этого. и не особо заметишь что параллельно с этим где то по телу расплывается тепло или кайф. тоже самое от алкоголя гипоксии приписывается расслабление. от курения уходит энергия притупляются чувства и процессы и ты сидишь ничего не хочешь и не можешь,охренеть расслабление. чистая иллюзия
в. никотин возможно в малых дозах но никак не от сигареты и это я тоже читал и исследования проводят на никотине и на всяких мышах. врядли исследовали именно курильщиков,а не просто никотин. опять же отравление и гипоксия и потеря сил в любом случае будет перевешивать даже возможные плюсы в плане мышления. любые плюсы всегда уходят в тень рядом с минусами и это не может быть никаким преимуществом.
г. физическая зависимость не сильна и максимум затрагивает небольшие симптомы вегетативной системы а не ломает физически. бросать не даёт незнание о всём этом. если узнал то не составляет труда перетерпеть даже сильную боль,зная что скоро это закончится а сигарета лишь временно это снимет а потом всё по новой. именно настроением в голове устраняешь эти симптомы. мучает не какая то физическая боль а страстное желание закурить не зная истинных вещей. зная,желания никакого нет и зависимость и отвыкание сами по себе уже смешны. редко у кого то ещё может что то быть. у большинства нет
е. ты кретин что ли? ладно результаты исследований приводишь но этот бред уже явно показывает что ты сам куришь или просто больной. все общаются и кайфуют и всё что угодно без этого до тех пор пока не пристрастятся. также как по пункту б дело не в преимущустве курения а только в том что чел уже без этого не может получать удовольствие. убеждения эти так и сидят в бросивших людях,которые во всей проблеме курения не разобрались а просто бросили. по определению человек что то сосущий держущий в руках и т.д,прячущийся в это менее свободным и уверенным чувствует себя чем человек без этого. и курят только для получения дозы и естественно для таких зависимых будет лучше общаться чем без этого испытывая дискомфорт никотиновый. и с удовольствием это делают в компаниях только потому что наркоман чувствует что он не один такой,менее глупо себя. и курение само по себе без сопутствующих действий ничего из себя не представляет и скучно. поэтому чел подгоняет события под сам процесс,когда общается когда идёт когда читает. а когда просто так выходят дозу получить стоят скучают или по быстрому дозу приняли и убежали. сам этот процесс наводит скуку и рождает тоскливые эмоции.
ж. чтобы было осознанно чел должен знать всё про это и тогда только будет его выбор. начинают когда ничего об этом не знают верят в иллюзии которые общество таких как ты кретинов распространяет а потом уже связан по рукам и ногам. ни вначале ни потом личным выбором это быть не может.
з. опять притягивается за уши. читай выше. сам ритуал без зависимости ничего из себя не представляет и был бы не интересен настолько даже если будет иметь какие то эффекты. всё крутится только вокруг принятия дозы и подгонки событий под это дело.

Врёшь здесь ты. Я не вижу никакой логики. Только кивания на факты и слова левых людей. Факт сам по себе ничто без доказательств и разбора всей ситуации,что прекрасно делает карр и доказывает. Плюс у тебя банальные нелепые выдумывания, подгон фактов под своё видение. Я ещё читал тебя но после пары нелепейших пунктов всё понятно. Такого бреда нигде нет кроме этого форума и нескольких кретинов,которые пошли дальше чем просто неверить и пытаются внушить себе несуществующее. Банальное оправдание курения и реклама всякой хрени и всё это под маской якобы справедливой критики карра

 

[Евгений Юдин]

я бы очень сильно удивилась, если кто-то назвал бы метод Карра научным.

А я бы этому не удивился, если бы по нему были бы проведены исследования, то его эффективность была бы в лучшем случае 5-10 процентов у реально зависимых людей. Дело в том, что на данном моменте цифра в 25-30 процентов по числу воздерживающихся является непреодолимой и считается единственной доказанной. Ни один метод не показывает на многолетней выборке выше этой цифры. Это идеал. Но почему-то исследования богатый дядюшка Карр( он не за бесплатно проводил свои занятия в клинике и явно не хотел, чтобы чувак пиратствовал, скачивая его труды) не проводил. При этом ты почему-то пишешь, что врачи хотят поиметь мой карман, а сама легко Карру прощаешь его состояние. в 120 миллионов фунтов стерлингов.

И если угодно, то да... Я верю в человека, в его возможности и способности, в его природу и силу.

Окромя веры наивной что-то есть еще? Весь опыт человечества говорит об обратном, а ты веришь в силы человека. Убери сейчас у нас гигиену, прививки, операции, лекарства, достижения НТП, то будет как в Африке - смертность такая, что средняя продолжительность жизни в районе 30 лет. А там как раз верят в сглаз, порчу, в ведьм и так далее. Чем твоя вера в возможности человека отличается от веры их в оккультизм, во всякий вуду-шмуду?

А таблетки - это, как ни крути, химия со множеством побочных эффектов (попрошу не экстраполировать это утверждение на анестезию и проч. жизненно необходимые вещи). Поэтому Карровский подход считаю достойным.

Которые очень хорошо известны и написаны в аннотации к препарату. Твою любимую силы мысли исследовали и назвали ее плацебо. Оно ничего не лечит вообще. В лучшем случае эффект самообмана и обезболивания. Поэтому при исследовании методик ее и отбрасывают.

Например, магнитики, кодирование, НЛП, заговоры бабушек, посещение знахарей не оказывает никакого эффекта на лечение зависимостей. Это такой же эффект, как пить воду простую против рака.

Если ты говоришь об ученых, которые преданы своему делу и служат человечеству, то да.

Служат человечеству - сильное сравнение)

Ученые тоже люди, тоже легко заблуждаются, если что. И они тоже корыстные, тоже хотят греть задницы на югах, хорошо кушать и иметь самый высокий уровень жизни. Это нормально.

Но кому-то их надо финансировать. Интересно, кому же?

Любые исследования спонсируются, на них выделяются гранты всевозможные. При этом наука не может быть в принципе рентабельной. Для этого существуют другие институты, которые используют данные этой самой науки в практических целях. Спасибо тем, кто умеет это поставить на коммерческие рельсы.

Что, кстати, весьма забавно, что Карр на коленке придумал свою теорию отказа. И никаких тебе исследований, лишь вера и собственные фантазии)

И так ли эти люди заинтересованы, чтобы лично ты, Женя, был здоров и счастлив?

Да, конечно. Они меня осматривают, дают рекомендации, выписывают лекарства. Конечно, в России все это в весьма убогой форме( особенности таких стран бедных, как Россия), но стараются делать свою работу. Ты, надеюсь, задаешь свои вопросы, не по своей семье медиков, судя? Медицина далеко не идеальна. Это факт. Но она улучшается. Хотя это отдельная тема о состоянии российской медицины.

Или все-таки им хочется опустошить твой карман в первую очередь?

И такое бывает сплошь и рядом. Но этим занимаются всякие шарлатаны со всякими 100-процнетными методиками. Которые предлагают странные схемы лечения.

 

[Евгений Юдин]

дело не в допинге а в тебе,в том что ты беспомощен без этого.

Очень мудрая мысль на самом деле. Люди не от хорошей жизни прибегают к наркотикам, к антидепрессантам, к алкоголю и прочему. Правда в том, что они бы все равно пристрастились к чему-либо. Ибо обыденная жизнь слишком скучна для многих и невыносима. А такие вещества дают кайф здесь и сейчас и помогают жить жизнью. Более-менее нормальной. Если бы вещества не давали кайф, как какая-нибудь морковка, на которую никто не подсаживается, то и не было бы зависимостей.

чтобы было осознанно чел должен знать всё про это и тогда только будет его выбор.

Беда то в том, что алкоголизм, никотиновая зависимость, героиновая являются хроническими, неизлечимыми и необратимыми заболеваниями. Что даже понимая весь вред, имея всю информацию, люди будут курить, пить, колоться. В этом состоит жестокая правда. Что если им повезет, то они попадут в эти самые 30 процентов, которые не пьют, не курят. Все они прекрасно понимают, что зависимые, что это убивает их, но это их не останавливает. Что даже используя все способы по отказу, реальность зависимости такова, что люди будут срываться.

физическая зависимость не сильна и максимум затрагивает небольшие симптомы вегетативной системы а не ломает физически.

Все с точностью наоборот. Если бы она не была сильна, то и не было бы никакой зависимости. Именно из-за того, что действующее вещество меняет всю биохимию мозга, мышление, психические процессы их и нельзя вылечить. И понимание, на которое так уповает Карр, оказывается бессильным против реальных изменений в мозгу.

ты хоть помнишь свои первые сигареты? какой там кайф был когда чуть сознание не теряешь?

Мне не было и 16 лет. Выкурил первую свою сигарету Норстар( сейчас их нет в продаже), у меня закружилась голова, в тело впрыснулся адреналин, появился допамин - стало зашибись. Мне это очень понравилось. Меня не рвало определенно. Был кайф. Я стал курить разные сорта табака, разные марки. Мне нравилось в сигаретах все. Нравился халявный кайф, нравилось выпускать дым, чувствовал себя классно. Если бы так было сильно отравление, как на это упирает Карр, то я бы просто не смог курить. Я отчетливо помню вкусы разных сигарет. Помню ментоловые. Помню крепкие, легкие. Нравился вкус красного мальборо. Кэмел отличался от других сигарет. Нравилось, как по телу ползет расслабуха. Ничего не делая, получаешь профит. Но за радости всегда приходится платить.

Если это все так вредно, тогда почему я мог легко курить сигарету за сигаретой. И как-то выкурил 4 пачки сигарет. Даже голова не заболела. Вред курения сильно преувеличен.

тоже самое от алкоголя гипоксии приписывается расслабление.

Алкоголь вообще-то выключает тревогу и боль. Поэтому он раньше использовался в анестезии. Это его такое чисто физическое воздействие. Гипоксия от Жданова?)

Я говорю вы биороботы,создания науки а не природы.

Точно. Прекрасные мысли. Мне понравилось)

 

[Сергей Перов]

Очень мудрая мысль на самом деле. Люди не от хорошей жизни прибегают к наркотикам, к антидепрессантам, к алкоголю и прочему. Правда в том, что они бы все равно пристрастились к чему-либо. Ибо обыденная жизнь слишком скучна для многих и невыносима. А такие вещества дают кайф здесь и сейчас и помогают жить жизнью. Более-менее нормальной. Если бы вещества не давали кайф, как какая-нибудь морковка, на которую никто не подсаживается, то и не было бы зависимостей.

ВОТ И НАДО МЕНЯТЬ МЫШЛЕНИЕ И ДУХОВНОЕ СОСТОЯНИЕ,ГОВОРИТЬ ДЕТЯМ О ИХ ПРИРОДЕ И СПОСОБНОСТЯХ. А ОБЩЕСТВО САМО ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЕТ, ТЕ КТО ИМЕЕТ ВЛИЯНИЕ И АВТОРИТЕТ НАПРИМЕР ВРАЧИ УЧИТЕЛЯ ПРАВИТЕЛИ,САМИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ И НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ОБЫЧНЫХ ЛЮДЕЙ. ПОЭТОМУ ДАТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУТ ЦЕННОГО,ЧТОБЫ УБРАТЬ ПРИЧИНЫ А НЕ БОРОТЬСЯ СО СЛЕДСТВИЯМИ. ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ СМЫСЛА ЖИЗНИ И ЗАЧЕМ СЮДА ПРИШЁЛ,БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ОСТАЁТСЯ КАК ПРОСТО СУЩЕСТВОВАТЬ,А ЭТО СКУЧНО И ИЩУТ МНИМЫЙ КАЙФ. ТАК И ОБЬЯСНЯЕТСЯ ВСЁ РАВНО УМИРАТЬ. ЖИТЬ ВЕЩЕСТВА НИКАК НЕ ПОМОГАЮТ,ВРЕМЕННО А ЗАБЕРУТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. САМУ ЖИЗНЬ И ПО СУТИ С ПЕРВОЙ ЖЕ ДОЗЫ НАЧИНАЮТ ЗАБИРАЮТ ЕЁ ПО НЕМНОГУ. Я ЗНАЮ СМЫСЛ СВОЕЙ ЖИЗНИ И ЧТО МНЕ НАДО,ПОЭТОМУ НИКАКИЕ ВРАЧИ ДЛЯ МЕНЯ НЕ АВТОРИТЕТ. КАЙФ ЭТО ПОНЯТИЕ СУБЬЕКТИВНОЕ И ТОЖЕ ИДЁТ ОТ НЕЗНАНИЯ ЖИЗНИ,ДЛЯ МЕНЯ КАЙФ ОЩУЩЕНИЕ ЖИЗНИ И СВОБОДЫ,ДЫШАТЬ И ОЩУЩАТЬ ВСЕМ ТЕЛОМ,А НЕ В ПРИБЫВАТЬ В ПОЛУОТКЛЮЧЕННОМ СОСТОЯНИИ,И САМОЕ ГЛАВНОЕ КАЙФ ИМЕТЬ СМЫСЛ ЖИЗНИ И ПРИНОСИТЬ ЛЮБОВЬ ВСЕМ ЖИВЫМ. БУДЕТ ОСОЗНАНИЕ БУДЕТ СМЫСЛ БУДЕТ НАСЫЩЕННОСТЬ И ЭМОЦИИ,ПОТРЕБНОСТЬ В НАРКОТИКАХ ЗНАЯ ИХ ИСТИННОЕ ЛИЦО,ИСЧЕЗНЕТ ИЛИ СНИЗИТСЯ КОЛОССАЛЬНО. ОСОБЕННО КУРЕВО И АЛКОГОЛЬ КАК ТАКОВОГО КАЙФА ТЕЛЕСНОГО НЕТ,А ПСИХИЧЕСКИЙ ИЛЛЮЗОРНЫЙ И НЕЕСТЕСТВЕННЫЙ

Все с точностью наоборот. Если бы она не была сильна, то и не было бы никакой зависимости. Именно из-за того, что действующее вещество меняет всю биохимию мозга, мышление, психические процессы их и нельзя вылечить. И понимание, на которое так уповает Карр, оказывается бессильным против реальных изменений в мозгу.

ИЗМЕНЕНИЯ ОТ ТАКОГО НЕ ВЕЛИКИ И ОБРАТИМЫ. А С ПОТЕРЕЙ СМЫСЛА, ЛЕГЧЕ ПЕРЕНОСИТСЯ

Мне не было и 16 лет. Выкурил первую свою сигарету Норстар( сейчас их нет в продаже), у меня закружилась голова, в тело впрыснулся адреналин, появился допамин - стало зашибись. Мне это очень понравилось. Меня не рвало определенно. Был кайф. Я стал курить разные сорта табака, разные марки. Мне нравилось в сигаретах все. Нравился халявный кайф, нравилось выпускать дым, чувствовал себя классно. Если бы так было сильно отравление, как на это упирает Карр, то я бы просто не смог курить. Я отчетливо помню вкусы разных сигарет. Помню ментоловые. Помню крепкие, легкие. Нравился вкус красного мальборо. Кэмел отличался от других сигарет. Нравилось, как по телу ползет расслабуха. Ничего не делая, получаешь профит. Но за радости всегда приходится платить.

ВИДНО ЖЕ ЧТО СУБЬЕКТИВНО. ГОЛОВА ЗАКРУЖИЛАСЬ И ДЛЯ ТЕБЯ ЭТО КАЙФ. ГОЛОВОЙ ОБ СТЕНУ БИТЬСЯ ТОЖЕ ДЛЯ КОГО-НИБУДЬ КАЙФ. ПОЭТОМУ КАРР ПИШЕТ ОБЬЕКТИВНО И КАК ТАКОВОГО КАЙФА НЕТ И ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ ЭТО СОВПАДАЕТ С ИХ ОПЫТОМ. ПИШЕШЬ НЕОБЬЕКТИВНО ТЫ ПО СЕБЕ. МНЕ БЫЛО ХРЕНОВО ПОСТОЯННО. ГОЛОД НИКОТИНОВЫЙ СНЯЛ НАСЫТИЛСЯ И БОЛЬШЕ НИЧЕГО. КАК ЕДА. НАСЫЩЕНИЕ А НЕ КАЙФ. ПРИ ЭТОМ СОСТОЯНИЕ ОБЩЕЕ УХУДШАЕТСЯ И ГОЛОВА БОЛИТ И КРУЖИТСЯ.

Если это все так вредно, тогда почему я мог легко курить сигарету за сигаретой. И как-то выкурил 4 пачки сигарет. Даже голова не заболела. Вред курения сильно преувеличен.

КАЖДЫЙ ОРГАНИЗМ ПО СВОЕМУ. НЕ УМИРАЕМ КАК МУХИ НЕ ПО ПРИЧИНЕ ТОГО ЧТО НАРКОТИКИ НЕ ВРЕДНЫ А ПО ПРИЧИНЕ ТОГО ЧТО ОБЛАДАЕМ СЛОЖНЕЙШИМ МЕХАНИЗМОМ ОРГАНИЗМОМ КОТОРЫЙ БОРЕТСЯ И САМОВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. ДО ПОСЛЕДНЕГО БОРЕТСЯ ИНАЧЕ И ГОДА БОЛЬШИНСТВО НЕ СМОГЛО БЫ ПРОТЯНУТЬ ПРИНИМАЯ ОТРАВУ. А ВСЁ ПОТОМУ ЧТО МЫ НЕ ПРОСТО ТАК ПОЯВИЛИСЬ КАК СЛУЧАЙНЫЕ СУЩЕСТВА. СИЛЬНОЕ ТЕЛО ДАНО ЧТОБЫ МЫ ВЫПОЛНЯЛИ СВОЮ МИССИЮ А НЕ ДОХЛИ ПРОСТО ТАК ОТ ЧЕГО УГОДНО. КАЖДАЯ БОЛЕЗНЬ РЕАЛИЗУЕТСЯ СОЗНАНИЕМ И ИМЕЕТ СМЫСЛ ПОЭТОМУ СЛОЖНО БЫСТРО ЗАБОЛЕТЬ ДАЖЕ ПРИНИМАЯ ОТРАВУ. ПОЭТОМУ И НАБЛЮДАЮТСЯ СТОЙКИЕ ЛЮДИ КУРЯЩИЕ ВСЮ ЖИЗНЬ. НО ДЕЛО НЕ В КУРЕНИИ А В ТОМ ЧТО ИМЕЮТ МАЛО ПРОБЛЕМ В ГОЛОВЕ. КУРИТЬ И НЕ ИМЕТЬ ПРОБЛЕМ В СОЗНАНИИ ЧАЩЕ ЛУЧШЕ ЧЕМ НЕ КУРИТЬ НО ПРИ ЭТОМ ИМЕТЬ СТРАХИ И ПРОБЛЕМЫ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ. И ВМЕШИВАТЬСЯ В СЛОЖНЕЙШИЙ МЕХАНИЗМ В КОТОРОМ ЕСТЬ ВСЁ ЧТО НУЖНО И ПРОВОЦИРОВАТЬ КАКОЙ ТО ЭФФЕКТ МОЖЕМ ТОЛЬКО МЫ ЛЮДИ ДЕБИЛЫ. ПОТОМУ ЧТО В ОТЛИЧИЕ ОТ ЖИВОТНЫХ ДАН СИЛЬНЫЙ МОЗГ С ОГРОМНЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ НО ОН НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ПО НАЗНАЧЕНИЮ В СИЛУ НЕЗНАНИЯ И НАОБОРОТ ПРОТИВ СЕБЯ ЖЕ

не понятно тогда почему не куришь раз такое отношение. от того и судится аленн карр по себе а не просто так.

 

[Sergey]

Дело в том, что на данном моменте цифра в 25-30 процентов по числу воздерживающихся является непреодолимой и считается единственной доказанной.

У когнитивно-поведенческой + лекарственная терапия эффективность превышает 50% на сроке в 4 недели, потом процент начинает снижаться. На западе, в настоящий момент, такая форма терапии считается наиболее эффективной. Но 25-30% к 3-м годам - это стандарт.

У меня в окружении есть люди, которые курят и я им в подметки не гожусь по критериям зрелости)

Зрелость имеет множество граней. И если копнуть глубже, то можно увидеть инфантильное поведение во многих аспектах жизни.

Ну, среди АА такое иногда встречается, но у меня есть в общении люди, которым помогло посещение групп самопомощи. Более того, по всем исследованиям такие группы крайне важны. Этот форум тоже группа самопомощи, что-то тут не так уж и много фанатичности).

Субъективно, конечно, но сколько я с ними не сталкивался - фанатизм так и прет. Несколько товарищей отказались пиариться на форуме по очень интересной причине - реклама НЗТ на форуме. И это самое невинное из того, что я слышал от них Но в целом да, группы взаимопомощи важны, но не тогда, когда они базируются на религиозной основе. Впрочем, это не касается религиозных людей.

Евгений, ну зачем же так доводить Сергея? Довел, понимаешь, человека до ОРА

И САМОЕ ГЛАВНОЕ КАЙФ ИМЕТЬ СМЫСЛ ЖИЗНИ И ПРИНОСИТЬ ЛЮБОВЬ ВСЕМ ЖИВЫМ

Пожалуй, я могу назвать себя счастливым человеком, Сергей одарил меня своей любовью

 

[Евгений Юдин]

Субъективно, конечно, но сколько я с ними не сталкивался - фанатизм так и прет. Несколько товарищей отказались пиариться на форуме по очень интересной причине - реклама НЗТ на форуме. И это самое невинное из того, что я слышал от них Но в целом да, группы взаимопомощи важны, но не тогда, когда они базируются на религиозной основе. Впрочем, это не касается религиозных людей.

Дело в том, что основа АА - это алкоголизм. А курение - это совсем другое. Алкоголизм убивает в натуре, а курение, ну, что оно уж может то?

Люди из-за курения не теряют работу.
Люди из-за курения не теряют рассудок. Знаменитый делирий алкоголиков.
Люди из-за курения не оставляют своих маленьких детей дома, а сами уходят курить. А при алкоголизме - это обычное явление.
Человек, курящий за рулем, даже близко не подходит к рискам для себя и других, как пьяный человек за ним.
Курильщики не избивают своих плачущих детей, как алкоголики.
Многие алкоголики выросли в весьма нездоровых семьях.
40-50 процентов алкоголиков уже такими родились, а для курения такой корреляции даже близко нет.
Когда у алкоголика начинаются отходняки, он физически ничего не может. Его колбасит, плющит. А у меня, который курил массу сигарет, синдром отмены был весьма слабо выраженным, окромя непреодолимой тяги.
Алкоголики легко могут зарезать друга, жену будучи под кайфом. А при курении такого не бывает.

То есть даже близко их нельзя сравнивать. По рецидивам можно, по опасности да не в жизнь.

И лечение их в корне другое. Для лечения алкоголизма нужна семейная психотерапия, личностная психотерапия. Посещение групп самопомощи. Телефоны доверия. Года три трезвости, когда алкоголизм начинает отступать. У курения все в разы проще.

При алкоголизме нужны весьма серьезные коррективы в мировоззрении, а при курении этого не требуется часто. И масса курильщиков бросила за последние 40 лет, для алкоголизма это весьма совсем другие цифры. При этом тот же Карр написал книгу и для алкоголиков, она в разы менее эффективная. Дело тут в том, что для многих выше крыши хватает банальной мотивации на отказ. Изменения в мышлении слабые. Не теряется социальный статус.

По этой причине нет реабилитация для курильщиков, но есть для пьющих. Проблема в разы более страшная.

При алкоголизме идет такой набор ужасов, что их даже писать дико. Это история всегда семейной дисфункции. Колоссального количества проблем, подорванной веры близких и так далее. Курение - это просто баловство.

А не попадались потому, что им сюда нет смысла ходить никакого. Да и групп таких раз-два и обчелся. Плюс проповедуют на первом году трезвости, дальше актуальность утихает, и больше нет желания проповедовать.

Плюс проповедь крайне опасна. Это часто предвестник срыва. Очень часто срывы бывают, когда алкоголики вдруг начинают думать, что все, алкоголизм кончился, что можно выпить умеренно. И все начинается сызнова.

Конечно, среди них бывает фанатизм, ибо АА выросла из религии, она пронизана верой, а где вера, там всегда фанатизм и проповеди)