Религиозные войны Аллен Карр был не прав?

[Sergey]

Если какие вопросы возникнут,у вас спрашивать можно?

без проблем, но лучше где-нибудь в одном месте, не в этом точно

 

[vbykov]

здесь тематический топик - холивар по поводу алана карра. Если есть технические вопросы по форуму, то сюда - https://ne-kurim.ru/forum/threads/f...anennye-voprosy-po-ispolzovaniju-foruma.5191/
или сюда https://ne-kurim.ru/forum/threads/vopros-moderatoram.1739/page-43#post-1231630
А все, что касается бросания курения - создаем дневник, желающих отозваться будет предостаточно.

 

[Сергей Перов]

@ramzes, ну вот собственно исчерпывающая иллюстрация о чем говорилось в том числе и мной в течении более сотни страниц. Добавить нечего.

сотня страниц об одном и том же с пеной у рта,а по итогу сам же через год снова начинаешь глотать дым на целый год. вот и всё твоё геройство,также как ещё у нескольких. как правило за таким поведением стоит противоположное. балабольство и критика,в то время как сам ничтожество,очень достойно наверное. Дело в том,что таких непробиваемых,как ramzes,не так много по сравнению с противоположными людьми,кто избавился надолго или навсегда после книги. Значит метод оправдан. Если плюсы перевешивают побочки. Если за спасение семерых приходится жертвовать одним,это надо сделать. Не было бы книги,не было бы подобных непробиваемых и депрессий у них,но не было бы и куда большего количества спасённых жизней. Только вы видите только то,что хотите и ловко принижаете удачные опыты,чтобы себя выгородить. И на это ты тратишь сотни страниц?? Тем более в книге справедливо критикуется заместительная дрянь. Где то преувеличивается и приукрашивается метод,но это не причина. Причина в том,что человек без собственных мозгов,уверовал исключительно в метод и ждёт,что всё само произойдёт,надо только читать или слушать..Только слепая вера в метод без включения собственного анализа и чувств,приводит к таким результатам,что чел поддался внушениям или принял какие то уловки слишком близко вместо сути. "По факту я потратил два года на его метод, при этом даже не рассматривая другие,Аллен же сказал они фуфло" Аллен сказал? Там что гипноз? Чем тебе обязана какая то книга? Почему ты веришь настолько его словам? Или же чел не включил свои мозги и слепо доверился,чтобы за него всё сделали? Нормальный человек такого не допускает и если результата нет,а мозги есть,он думает о других методах и даже пластырь наклеить это нормально,если хочешь воспользоваться костылём,если в первые дни за счёт отвыкания тяга сильна. Т.е он всё должен знать суть проблемы и решать. Тем более Карр не помог,а чел продолжает слепо верить ему. Значит всё таки есть какое то понимание,что Карр единственный нормальный метод,где рассказывается суть,а пластыри и таблетки это хрень? Значит решать самому что то надо и копать в проблеме,к врачу идти. Пластыри ничего не решают. Либо человек совсем куку что ли. И вы таких тут в пример приводите? Одно дело не помог и пошёл дальше,но застревать в полу позиции вина самого человека,его подхода и отношения

 

[Alex_pi]

Они реагируют на запросы. На западе нет наших пустышек. А в России до 70 процентов рынка препараты с нулевым эффектом. Ну, какое государство - такие и лекарства.

я слышал что на западе плацебо таблетки очень распространены, существуют целае группы и лёгких психологических расстройств которые только плацебо и принято лечить, поэтому я не удивлён услышав что на прилавках отечественных аптеках много "пустышек" думаю в западной медицине их как минимум не меньше. И Ален Карр - этому пример!! Он как кока-кола только писатель, он написал книгу прочитав которую огромная масса курильщиков - бросили ! и денег заработал - ну молодец!

 

[Яблочко]

Знаю пятерых, бросивших с Карром, ну, по крайней мере они так говорят. Я раз 10 его читала, и чего-то бесполезно все. И читать его не понравилось.

 

[Сергей Перов]

Точно такой же случай у Endsplit, она прочитала А. Карра, поняла, что травит себя, что из-за снижения дозы в крови никотина возникает желание закинуться им вновь. Кайфа особого не испытывала от сигарет, расслабления тоже. В свете данных, которые ей дал британский красномордый ангел(ц) приняла единственно верное решение не курить и без всякой тяги, страданий, желаний, накатов спокойно не курит уже давным давно. И искренне считает, что зависимость находится в голове лишь самого человека, что при правильном настрое, понимании сути зависимости, при правильном отношении не должно быть никакой тяги, накатов, желаний. А тетки, которые по 30 лет дымили и мучаются тут, страдают без всемогущей соски - просто придуриваются и борются сами с собой зря. Что не изменил мнение о сигаретах и им приходится себя насиловать, подавлять желание. Что зависимость - это всего лишь мысли. Если я ее переврал - она поправит.

Я же попытался робко ей на пальцах многократно объяснить, что зависимость - это психическое заболевание, суть которого в изменениях, произошедших с человеком. В изменениях в его психике, в работе систем возбуждения и торможения, нарушений в работе нейромедиаторов, в нарушении работы мозга. А ее любимый Карр открыл лишь верхний слой зависимости, то есть мышление зависимого.
...................................................
Он сделал страшную когнитивную ошибку (вот что значит, когда о зависимости начинают писать бухгалтеры). В чем же была его ошибка? Он взял верхний слой зависимости, то есть мысли, мышление курильщика. Что такое наши мысли? Это отражение внутренних процессов. Например, когда мы устаем, тело дает нам знать это в виде определенных симптомов и у нас появляется мысль, что мы устали, когда мы на холоде то мысль, что замерзли, когда нам что-то нравится - например, плюшки, то мысль, что это вкуснятина и кайф( у меня лично так. ).

То есть мышление не причина самой зависимости, а всего лишь отражение определенных эффектов сигареты на психику курильщика. То есть из-за эффектов никотина и других компонентов дыма мы испытываем симптомы расслабления, кайфа, возбуждения и так далее. Когда никотиновую зависимость тестировала на мышах, крысах, на людях, к ним подключали компьютер и наблюдали за изменениями в мозгу, то в определенных структурах мозга фиксировались очаги возбуждения, плюс тесты, которые проводились показали, что есть эффект снятия стресс, повышения настроения и так далее. Вы сами читали эти работы, судя по открываемым вами темам.

Но что делает Карр? Он называет клинические эффекты никотина иллюзиями. Если бы он в своих книгах написал, что на самом деле есть все эти эффекты, то тогда бы получилось, что все, что он написал, его сеть клиник являются ложью и самообманом. Вы сами понимаете, что на этой он мог пойти. И как все шарлатаны он кончил плохо - перед смертью он пишет свой последний труд - Никотиновый заговор( а вы уже прекрасно знаете, кто верит в заговоры). Он постоянно критикует науку, называет ее не научной. Почему? Потому что наука полностью противоречит его данным. Он яростно нападает на нее)

Так вот, чтобы обойти эти реальные эффекты никотина он вводит понятие - промывание мозгов. Это у него на каждой странице есть. Он называет эффекты иллюзиями и говорит, что это общество - о, ужас, торговцами никотина- было просто обмануто продавцами сигарет. Но на самом деле промывание мозгов - это миф. Его нет. Если просто эффекты от курения, которые люди и описывают в своем опыте. То есть если бы сигарета не давала кайфа, расслабления, то никто бы это и не чувствовал в своих ощущениях. А сейчас этому есть вполне ясные доказательства.

Резюмируя все это, задаешься вопросом, а почему тогда люди бросают иногда по Карру?

Ответ лежит на поверхности. Что такое зависимость? Это степень изменения работы психики и мозга( психика отражение мозга, но не сводима полностью к нему - скользкая тема на самом деле). И если у человека есть эти самые серьезные изменения в психике, то после прочтения Карра он все поймет, поверит гуру, но тягу в его случае вызывают психические механизмы, которые не вызываются самими мыслями. И не могут ими купироваться по определению, но когда у человека эти изменения незначительны( слабый уровень зависимости), когда он курит лишь по причинам снижения никотина, когда нет перестройки психики под влиянием компонентов табачного дыма, то он читает Карра, пересматривает свое мышление и, вау, случается чудо - он легко прекращает курить. Это и случилось с Endsplit, она легко бросила курить. Но если бы не была Карра и она бы сама попробовала не курить у нее бы тоже, естественно, получилось. Именно по этой причине работают и воля, и магнитики, и кодирование, И, естественно, Карр. Но самом деле они не работают.

Работают следующие давно доказанные механизмы и этапы бросания.
1. Стадия размышления.
2. Стадия мотивации на отказ.
3. Стадия принятия решения бросить курить.
4. Навыки работы с тягой, купирование ее.

И магнитики, Карр и прочая шняга не играет никакой роли. Просто нет зависимости и проявления ее в виде тяги. Или слабой тяги, которая отлично купируется решением и некоторой долей разумного терпения.

Но иногда бывает у человек сильный тип психики( корявое слово), когда у него развита воля, тогда даже в случае сильной зависимости он способен бороться с ней, подавлять ее, способен купировать ее терпением. Но таких людей крайне мало.

Если бы мы провели по Карру двойные слепые контролируемые исследования, то эффект от книги маловероятно что бы выходил за пределы контрольных групп. Любой специалист, который знает, что такое зависимость, конечно, всерьез эту ахинею квази-научную под названием Легкий способ воспринимает с юмором или раздражением. Потому что этой такой явный бред, что даже нет смысла его комментировать и рекомендовать.

Меня тут обвиняют, что, дескать, Юдин так обозлен на Карра, пытается что-то себе доказать( Endsplit, меня в этом упрекнула). Это не так. Мои мотивы крайне прозрачны.

Метод Карра - это метод лжи и самообмана, он не работает и не помогает. И если после прочтения вам он не помог, не считайте, что вы такие глупые, что что-то там, дескать не поняли, а потому, что вы не врете себе, что вас Карр просто обманывает. Что на самом деле у вас настоящая психическая болезнь, которую нужно лечить на всех уровнях, что может так быть, что даже годы без сигарет не сделают вас свободными. Что на этого автора не стоит тратить свое время.

Что есть смысл использовать заменители, использовать Чампикс, Табекс, ходить к психологу для коррекции своего поведения зависимого. Открывать дневники на форуме, ходить на группы самопомощи. И понимать, что срывы - это неизбежная часть зависимости. Что не вы виноваты в срыве, что это болезнь, которая сильнее вас. Как никому не стыдно, что у него грипп, так и не должно быть стыдно, что у вас алкоголизм, со зависимость, никотиновая зависимость. И вы будете срываться и испытывать тягу годами. Таковы правила игры. Такова реальность никотиновой зависимости.

..............................................

И мне не удалось ее никак убедить, показывал ей все эти механизмы, давал ссылки на дофамин, на то, как она работает, на стадии зависимости, на МКБ-10 и тд и тп. И все равно она находится под очарованием Карра. Так она еще мыслящий чел, а новый чувак - это совсем другое. Она с обидой воспринимает нападки на метод Карра. Как и этот чувак. А наука для них пустой звук.

Их гуру знал лучше)

-с чего ты умничка решила,что карр берёт только верхний слой? понятно,что мышление вызвано эффектами. облегчение мук отвыкания вот тебе и кайф так называемый и расслабление. плюс связь этого с ситуацией ритуалом создаёт неправильную интерпретацию и мышление. 90 процентов рабов не понимают зачем они курят и даже что такое никотин. поэтому главное это понять чем вызвано мышление и как его изменить. осознать,что ты получаешь иллюзию а не преимущества.
-зависимость это не болезнь,а искажение сознания и неправильное мышление,что заставляет брать в руки отраву,называть это кайфом и употреблять долгое время и только как следствия это изменения в мозгу. лечат только эти последствия. алкоголик долго не пьёт и абсолютно нормальный,его заставляет сорваться старое мышление,которое не было изменено. наркология,медицина эти причины не понимает и все их действия направлены на оболванивание людей,бизнес. рассматривают человека как робота или кусок мяса,не учитывая колоссальные возможности самого человека,его сознания. зависимость это не болезнь,но расстройство и вызвано искажением сознания,а оно промывкой мозгов. поэтому медицина ничего не лечит,гораздо больше людей самостоятельно или посредством не медицинских способов уверенно избавляются от "болезни" Изменил сознание,то ты излечился и сам это прекрасно понимаешь,ничего не может тебя заставить снова употребить и мозг уже контролируешь ты,а не он тебя. Тем более что при правильном состоянии ума,всё восстанавливается,в курении уж точно. А в медицине какие то ремиссии вместо свободы,так как считают что мозг управляет деятельностью человека и ничего не изменить. как он захотел,так ты и поступил. Ты биоробот и ничего не решаешь. В общем,множество противоречий и всё это очевидно.
-ты сознательно не хочешь замечать этих причин,чтобы снять с себя ответственность. Болезнь сразу всё обьясняет и всегда есть отмазка на случай срыва. И сам человек себя и медицина только подталкивают к срыву,внушая что ничего не сделать и не излечиться. Чтобы ты снова к ним пришёл и на хлеб дал заработать. Именно поэтому ты и многие так усераются над карром и прочими,которые показывают твою несостоятельность,но в то же время на пути освобождения. За то про любую болезнь готовы рассказывать часами,исповедуясь перед первым встречным,а как скажешь,что они сами себе создали эти симптомы,то приходят также в ярость. Дело не в карре и ни в других,а в людях. Так страшно взглянуть на правду и узнать о своей несостоятельности,это снимает любые заблуждения о величии человека. Зато болезнь якобы пришедшая со стороны сохраняет часть этих иллюзий и создаёт приятную роль жертвы и мученика,при которой и делать ничего ненадо и всегда поддержат и пожалеют. Поэтому это не более чем отмазки и снятие с себя ответственности.
-зачем ты постоянно говоришь про плюсы,про какой то кайф? Вот тебе и причина. Сознание не изменилось,причины не ушли. О субьективной интерпретации отравления говоришь как об обьективных эффектах,опять же чтобы выгородить себя. Вместо я не могу без дерьма и жрать дерьмо для меня кайф,говорится дерьмо помогает,дерьмо само по себе кайф. Опять отмазки. Даже что в общении помогает говоришь. О какой болезни речь,если человек продолжает мыслить неправильно. Называть отравление кайфом,в то время как организм дохнет. Для него это кайф или для твоего больного ума,живущего в отрыве от тела и прочего? Измени сознание и тогда будет разговор про болезненные последствия. Тогда их и видно не будет. Тут была тема о том,курили бы вы если бы вреда не было. Почти все стали бы курить. Т.е единственная причина которую понимают это здоровье. Промывание не ушло и готовы опять впасть взависимость,ничего не получая и деградировать. При этом говорится о какой то болезни,приобретённой из-за долгого курения. Сознание не изменилось,поэтому все они здесь и страдают от несуществующей болезни. Организм говорят требует яда. Тот кто реально болен,ни о каких плюсах не говорит и желает избавиться. Здесь же видно игры с собственным разумом. Даже мышление не изменилось,о какой болезни речь. И с чего должна исчезнуть тяга? Вышел ты на улицу,испугался кого то и закурил. Общаться не умеешь и стоишь жмёшься,сдался,заткнул рот соской и т.д. И на всё это можно сказать,что вызывает болезнь,тело мозг просит

 

[Хрустальный Ёжик]

Обосрать (пардон) любого можно. Карр крутой чел и какая всем разница сколько он заработал на своем способе. Вот ни кто не смог, а он смог! Эти деньги он сделал на здоровье людей, в то время как табачные компании делают деньги на крови и смерти людей выпуская как никотиновую так и антиникотиновую продукцию. Я например ни копейки не потратила ни на книгу ни на фильм ну кроме трафика конечно. (Я бы и табекс не пила если бы он не облегчал синдром отмены.) Много он с меня поимел?

 

[Хрустальный Ёжик]

И мне не удалось ее никак убедить, показывал ей все эти механизмы, давал ссылки на дофамин, на то, как она работает, на стадии зависимости, на МКБ-10 и тд и тп. И все равно она находится под очарованием Карра. Так она еще мыслящий чел, а новый чувак - это совсем другое. Она с обидой воспринимает нападки на метод Карра. Как и этот чувак. А наука для них пустой звук.

Их гуру знал лучше)[/QUOTE]
@Евгений Юдин,
Невозможно читать этот бред! Что ты ей голову морочишь научным терминами! Карр создал легкий способ не для ученых мужей, а для простого обывателя. И говорит на языке понятном миллионам простых людей попавших в лапы табачных компаний. Что ты хотел доказать этой девочке? Она все восприняла как восприняла, цель достигнута, она не курит, чего Карра поносить! Он не говорит что зависимость только в голове, он как раз утверждает, что это наркотическая зависимость, но от нее не ломает так, как героинового нарка, поэтому если расслабится и настроить себя на позитив все получится!

 

[vbykov]

Матерь божья...

 

[Oleg10011001]

Он не говорит что зависимость только в голове, он как раз утверждает, что это наркотическая зависимость, но от нее не ломает так, как героинового нарка, поэтому если расслабится и настроить себя на позитив все получится!

Вообще-то, тут был как минимум один человек имеющий зависимость от тяжелой наркоты в состоянии ремиссии и он утверждал, что бросить курить ему гораздо сложне чем было отказаться от тяжелой наркоты. Бесспорно, что ломка там от физической зависимости гораздо сильнее и возможно дольше, однако фишка в том, что основная и практически неизлечимая проблема в любой форме зависимости - психическая зависимость. Именно из-за психической зависимости срываются люди после нескольких лет ремиссии, когда уже давно нет никакой физической ломки. AFAIK

 

[Хрустальный Ёжик]

@Oleg10011001, Да, конечно и Вы правы.

 

[vbykov]

@Oleg10011001, это ты про кого?

 

[Alegoria]

Вообще-то, тут был как минимум один человек имеющий зависимость от тяжелой наркоты в состоянии ремиссии и он утверждал, что бросить курить ему гораздо сложне чем было отказаться от тяжелой наркоты.

интересно, кто это.
в любом случае всегда найдется индивидум с набором качеств, который ему позволяет легко ходить по стеклам и глотать огонь, тогда как приготовить яичницу он просто не в состоянии. так вот это скорее исключение, чем обычное явление.

 

[Oleg10011001]

@Oleg10011001, это ты про кого?

интересно, кто это.

Не помню уже, т.к. давно уже здесь на форуме где-то читал.

так вот это скорее исключение, чем обычное явление.

Врят-ли это исключение, хотя конечно от стадии зависимости тоже не мало зависит. Люди страдающие алкоголизмом тоже не редко говорят, что пить бросить легче, чем курить... На мой взгляд, это связанно с тем, что курили они во много раз чаще, чем принимали другие ПАВ (включая алкоголь) и соответственно желание покурить возникает во много раз чаще и якорей связанных с курением на много больше, - от сюда и вытекает, что бросить курить гораздо сложнее, но это мое IMHO...

 

[Нейманд]

Если Ален Карр помог хотя бы одному человеку- значит он прав. Ален помог мне и ещё куче народу бросить, значит он прав. Важнее всего результат.

 

[Анна Ли]

Итак, почему меня не зацепила книга Аленна Карра?..
Всем нам в детстве мама/бабушки читали сказки, в дет саду воспитатели рассказывали, мы смотрели мультики, ходили в театр на сказки, потом читать учились тоже на сказках. Немного поверхностных воспоминаний, наши монстрики:
колобок - поющий шарик из теста
мойдодыр - танцующий умывальник
федорино горе - вся посуда в пляс пошла
о цере салтане - лебедь-девушка, царевич-комар
а озерах - водяной с русалками
в лесу - леший
в болоте - кикимора
в пещере - змей горыныч
аббка ёжка в своей избушке
кощей бессмертный - скелет богатей
и даже в нашем шкафу живет домовенок кузя
и многие многие другие
- сказочные герои, или сразу добрые, ну вот тот же колобок. Или сначала злые, ну баба Яга например, но в конце сказки обязательно они понимают свою неправоту, каются, становятся добрыми, и добрые герои при поддержки читателей (зрителетей) обязательно их прощают. Все становятся в общий хоровод и песенку поют/танцуют/пируют.
И мы читая/слушая любой текст , в котором присутствует чудо-монстрик, заранее, даже не думая, просто знаем, что в конце все помирятся и все будет хорошо, это же сказка.

К чему я все это вспомнила? а к тому что начав читать книгу Аленна Карра, мы сразу встречаем там - никотинового монстрика, бедненького, всегда голодного. Которого мы сами посадили и заперли где-то внутри себя. И выбраться он не может, а кушать ему хочется. И Карр говорит нам - заморите его голодом. И кто при этом положительный герой? Маленький ни в чем неповинный монстрик, или страшный великан заперший его в своей утробе и морящий голодом?
И независимо, ждет сказку счастливый или не очень конец, наш мозг, встретив в начале повествования монстрика, точно знает, что это просто сказка - нереальные, выдуманные события, о которых интересно просто почитать.

Какого действия при этом можно ждать от книги? да никакого. Почитали и почитали.

Вот в детстве,прочитав о том, что мочалка грязнулю по улице гоняла и умывальник топал ногами, мы же не бежали сразу руки мыть. Мы мыли руки не из страха "мойдодыра", а что бы мама не ругала или что бы мама похвалила. Мы повторяли строчки про воду, просто потому что они были веселыми и складными "давай те же мыться купаться, плескаться нырять кувыркаться". Не для внушения того что мыться надо, а для увеселения этого процесса.

Карр написал плохую сказку с плохим концом. Он назвал читателей - злобными страшными великанами, морящими голодом маленького монстрика, который вообще ни в чем не виноват.
Почему книжка не действует: ну так во прервых это просто сказка; а во вторых, у любого человека на уровне подсознания, вызывает отторжение все, что говорит о нем плохо.

уф. может не совсем складно, но смысл вроде изложила)

PS: - Доченька, возьми вот серебряную ложечку, она убивает все микробы.
- Мама, я не хочу пить чай с мертвыми микробами!

я книжку читала уже после того как курить перестала. просто из любопытства)))

 

[Кэп]

И мне не удалось ее никак убедить, показывал ей все эти механизмы, давал ссылки на дофамин, на то, как она работает, на стадии зависимости, на МКБ-10 и тд и тп. И все равно она находится под очарованием Карра. Так она еще мыслящий чел, а новый чувак - это совсем другое.

Такой бред у людей в головах, я просто в шоке. Дофамин, механизмы какие-то. Интересно, вы сами видели материалы исследований связи никотина и дофамина? Ссылку на оригинал можете скинуть?
Простой вопрос приходил ли Вам в голову - для этих исследований брались изначально некурящие люди или курильщики?

 

[*Женя*]

Такой бред у людей в головах, я просто в шоке. Дофамин, механизмы какие-то.

вы медик?

 

[Sergey]

вы медик?

Зачем? Он Карра читал, этого достаточно

 

[Кэп]

То есть мышление не причина самой зависимости, а всего лишь отражение определенных эффектов сигареты на психику курильщика.

А вот где кроется Ваша когнитивная ошибка. Связь мыслей и внутренних процессов не односторонняя и не однозначная. Например, если я Вам скажу, что у вас только что угнали машину, у Вас тут же начнется внутренний процесс выделения адреналина, Вы почувствуете беспокойство, придут в движение мышцы ног, несущие Ваш организм к окну или даже на улицу.
При этом, если у Вас нет машины, или Вы забыли, что она есть, то ничего это не случится. Если у Вас есть каско, то случится в гораздо меньшей степени. Хотя казалось бы, как каско может влиять на чисто химический процесс выделения адреналина и дофамина? Вы же не кушаете бланк, на котором она записана?

Еще пример. Допустим, Вы курите всего 1 год. После чего Вам хорошенько прилетело по голове, что вызвало амнезию, Вы не помните ничего за последний год. Предположим, что сотрясение мозга не затронуло внутренний процесс отвыкания от никотина. Мышление, которое по-Вашему суть отражение процесса, тоже не изменится?