Друзья сегодня у меня день рождение и главный подарок который я себе сделал к ней заключается в том что не курил три последних месяца. Подарок так мне понравился что на следующий день рождения я захотел такой же только с плюсом в один год.
Жалко что, мой сегодняшний праздник омрачился новостью о смерти Уго Чавеса. Это был очень противоречивый политик, но когда какие-нибудь латынины начинают каркать на его костях, просто зла не хватает. Чавес был авторитарной личностью, но кто-нибудь из его серьезных политических оппонентов разве обвинил его в том что он уничтожил систему демократических выборов? Нет, Чавес честно побеждал их на выборах в очень суровой борьбе. Этим он в первую очередь отличается от жуликоватых полудиктаторов России и стран СНГ. Он не создал аппарата политического сыска и репрессий, в отличии от Кремля.
предлагаю вниманию интервью с Александром Бузгалиным на Эхо Москвы, его можно прочитать или прослушать
http://www.echo.msk.ru/programs/skaner/939514-echo/
О.БЫЧКОВА – Ну, не знаю. Сейчас поговорим об этом с Александром Бузгалиным – профессором МГУ, человеком, который известен не только своими левыми взглядами, последовательными на протяжении многих лет, но также встречался с Уго Чавесом, был в Венесуэле. И может нам не понаслышке рассказать, что там происходит и что из себя представляет, собственно говоря, этот то ли диктатор - то ли не диктатор. Александр Владимирович, добрый вечер!
А.БУЗГАЛИН – Добрый вечер, уважаемые коллеги, добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
О.БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, как вы объясняете этот феномен удивительный. С одной стороны, больше количество людей, которое проголосовало за Каприлеса на выборах президента Венсеуэлы – с другой стороны Уго Чавес, который получил восторженное количество голосов избирателей. Он диктатор, – или он не диктатор? Что это за модель такая?
А.ТРОШИН – Если одним словом, то Чавес – не диктатор, хотя в системе венесуэльской власти есть авторитарные оттенки и в ряде случаев они парадоксальные, странные, в ряде случаев – традиционные. Но дело не в этом. Он получает поддержку по двум базовым причинам: первое – это проведение в стране все-таки социально ориентированной политики. Мне довелось своими глазами видеть и школы и университеты и поликлиники, то, как реконструируются кварталы бедноты – это практика, это реальность, она убеждает. Вторая причина – это то, что в стране для людей, которые вышли из фавел, частично остаются в фавелах, для людей, которые работают на добывающих и перерабатывающих предприятиях есть возможность для проявления своей инициативы. Они себя чувствуют гражданам своей страны. Они чувствуют, что к ним прислушиваются, что они что-то могут.
Мне доводилось беседовать с разными людьми, в том числе на заводе, мне доводилось беседовать с удивительной женщиной – она третий раз беременна – лидер профсоюза огромного перерабатывающего завода и то, как она рассказывала про свою реальную жизнь – это жизнь человека, который говорит: «Это моя страна, это мой завод!» Хотя завод государственный. Вот, это два базовых фактора, которые делают Чавеса популярным. Безусловно, есть те, кто выступает против. Есть серьезная бесплатная медицина и неплохие государственные вузы, открытые для каждого и тоже, практически бесплатные. Это удар по частным врачам, поскольку средний класс стал ходить в кубинские поликлиники. Это удар по частным университетам, где раньше училась элита, которая знала, что она элита – теперь она теряет положение элиты. Это определенные перераспределительные процессы в стране, когда очень многие из тех, кто получал большие ресурсы – их теряет. Ну, и пожалуй, второй момент…
О.БЫЧКОВА – Александр Владимирович, извините, можно просто Владимир Герасимов задаст вопрос, чтобы не потерять его?
А.БУЗГАЛИН – Давайте, конечно. Я одну негативную черту не успел сказать…
В.ГЕРАСИМОВ – А я, как раз, хотел про нее спросить, поскольку я читал и про рекордные, очень высокие в Латинской Америке уровни убийств в Венесуэле, о проблемах с электроэнергией, о нехватке некоторых товаров – эта часть, насколько она существенна? Насколько это заметно, когда вы там бываете в Венесуэле?
А.БУЗГАЛИН – На самом деле, к сожалению, я уже пару лет не был в Венесуэле, но мои друзья приезжают, я с ними общаюсь. Друзья латиноамериканские – венесуэльцы. Поэтому немного владею информацией. На самом деле, да – периодически происходит сбой с продуктами. Иногда это искусственный дефицит, который умеют создавать торговцы, когда им наступают на больное место, иногда это, действительно, перекос в системе снабжения в стране. Возникает иногда проблемы с системой здравоохранения, каким-то снабжением. Есть проблема, когда Чавес выступает три часа на фоне своего собственного портрета, и я ему прямо об этом говорил на встрече. Кстати, парадокс – он собирает более сотни известных интеллектуалов и художников мира – это традиционный форум. Выступает перед ними, беседует об умных книгах, о сложных проблемах. Каждый из них имеет возможность в лицо ему сказать, что угодно, идет прямая трансляция всего с синхронным переводом. Вот, ваш покорный слуга ему в лицо говорит, что, если вы дальше будете выступать на фоне собственного портрета, как это делал Иосиф Виссарионович Сталин – у вас будет диктатура. В течение 10 минут объясняют ему – все это идет в прямом эфире – мне об этом говорили друзья из многих стран мира, в том числе из Венесуэлы. После этого он отвечает не только мне: «Да, есть эта проблема, но вы поймите, в стране в значительной степени социально ориентированные реформы держаться на моем авторитете, на том, что люди меня любят. Потому, что других механизмов нет. Мы пытаемся создать новую партию, но пока это только начало». Так что это реальная проблема.
И вторая реальная проблема – я только два слова скажу – это проблема коррупции, потому что страна не готова к социальному развитию. Гражданское общество просыпается, но его нельзя сотворить за пять-десять лет, понимаете? Европа, для того, чтобы стать сильной страной, потратила столетие. Поэтому надеяться, что в Латинской Америке до этого безумно коррумпированной бюрократической страны, где вся государственная нефть разворовывалась – там ведь ничего Чавес не национализировал. Нефть была государственной – просто все разворовывали. Он часть этого стал отдавать людям. Часть продолжают разворовывать. Проблемы совершенно реальные. Тут нет однозначного ответа, нет одной краски. Есть противоречия и можно говорить об одном плохом, можно говорить о реальных проблемах, смотреть на динамику, думать, как помочь, а не только вставлять палки в колеса.
О.БЫЧКОВА – А, скажите, пожалуйста, вот эта политэкономическая модель – она на что похожа? Это Советский Союз, какой-нибудь поздний, непоздний, это может быть, какие-то промежуточные варианты каких-нибудь 70-х, 80-х годов в Югославии или Чехословакии, где были элементы частной собственности. С чем сравнить, чтобы было понятно?
А.БУЗГАЛИН – Вы знаете, проще всего это сравнить по многим параметрам со Швецией или Финляндией. Другое дело, что эта модель в Венесуэле, годе ее пытаются внедрить в стране с огромным количеством неграмотных людей в стране без традиций и культуры, гражданского общества и демократии, дает несколько другие результаты, но экономически эта модель похожа. Большой государственный сектор в сырьевой части. Ну, Норвегия, скажем: преимущественно бесплатное образование, здравоохранение, высокий уровень перераспределения от богатых к бедным. В Скандинавии вы знаете – богатый платит 50% налог, а то и 60. В Венесуэле даже меньше.
О.БЫЧКОВА – А бедные получают очень большую социальную помощь.
А.БУЗГАЛИН – А бедные получают большую социальную помощь. Там одна деталь. Вот, в Венесуэле, кстати, меньше слой тех, кто получает огромный вэлфер, не работая, ничего не делая. Там помощь, в основном идет на конкретные вещи: на строительство жилья, инфраструктуры, поликлиник, школ - вот, на это, а не раздачу денег в зубы каждому, кто не хочет работать. Этого мало - этой раздачи прямой.
В.ГЕРАСИМОВ – Скажите, а вот, Чавес пообещал продолжение социалистической революции. В чем это будет заключаться? Еще больше национализации, еще больше социальных программ или что-то новое.
О.БЫЧКОВА – И, вообще, как это переводится «социалистическая революция» на русский язык в 21 веке?
А.БУЗГАЛИН – Ну, это вопрос для часового эфира, на который я буду напрашиваться. Я имею в виду: «социалистическая революция в 21 веке» - ладно?
О.БЫЧКОВА – Хорошая идея, кстати, спасибо.
А.БУЗГАЛИН – Что касается Чавеса, то для него идея боливарианского социализма – идея единства нации, в которой, действительно осуществляются социальные ориентиры, в которой беднота поднимается для участия в экономике, в управлении и получает образование, получает равные права с остальными. Плюс много красивых слов о латиноамериканских культурных традициях, о правах индейцев – оригинального населения – я забыл даже, как переводится с английского. Это для него социализм. Собственно, национализации всего не предвидится, и не было, и скорее всего, не будет, кроме базовых отраслей: сырья, образования, медицины и инфраструктуры. Я не думаю, что там будут всерьез продвигаться к модели близкой к советской.
Мне доводилось там встречаться с людьми из министерства планирования, из министерства труда и так далее - они не хотят бюрократическую модель по типу хрущевско-брежневской, не говоря уже о сталинской. Ну, ничего похожего, например, на репрессии я там не видел. Я видел, как во время избирательной кампании – я был на предыдущей избирательной кампании – были очень жестокие схватки с обеих сторон. Были очень жестокие меры со стороны противников и сторонников Чавеса. Ну, прямые уличные драки, захваты людей. В университетах противники Чавеса били студентов и сурово били. Я сам чуть не оказался, поскольку выступал довольно амбивалентно – все равно чуть не получил по морде. Так что – это очень активная, бурная страна.
В.ГЕРАСИМОВ – И вот, интересно, что, как я читал, после выборов Чавес говорил с Каприлесом и вроде, как это некий шаг в сторону примирения, возможного с оппозицией и снижения вот этого противостояния – действительно есть признаки того, что будет формироваться атмосфера более цивилизованного политического противостояния, но в цивилизованных рамках.
А.БУЗГАЛИН – Вы знаете, у меня есть надежда на это и у многих моих друзей в Венесуэле есть это, поскольку это необходимо стране, но я хотел бы подчеркнуть, что здесь нужны инициативы с двух сторон. И со стороны Чавеса и со стороны оппозиции, пока есть заявления и оттуда и отсюда. На мой взгляд, что скинуть Чавеса путем сидения на площади или еще чего-то – не удается и конструктивная оппозиция даст больше пользы тем, кто выступает против Чавеса в спокойном диалоге. Но, на самом деле и сторонникам Чавеса спокойный диалог даст больше пользы, потому что от этого напряжения постоянного в стране выигрывают коррупционеры в стране и те, кто вредит и тем и другим. Те, кто вредит и среднему классу, и развитию страны и бедноте, и интеллигенции. Я не думаю, что там установится идеальный политический и идеологический мир и все начнут целоваться друг с другом. Но, если действительно диалог будет более спокойным – это пойдет всем на пользу.
О.БЫЧКОВА – Спрашивает Дмитрий: «Каковы политические взгляды у этого Каприлеса, насколько он либерал и, вообще, чего он хочет для Венесуэлы. Чем он отличается радикально от Чавеса?»
А.БУЗГАЛИН – Ну, я не самый большой эксперт во взглядах оппозиции, тем более, что во время предвыборной кампании все занимаются демагогией, а в России вы тоже знаете – «Союз правых сил» выступал в защиту пенсионеров и обездоленных, как-то у нас в стране, когда был в оппозиции. На самом деле, различия в основном связаны с продолжением или продолжением социально-ориентированного развития – во-первых. Во-вторых, очень много говориться о том, что Чавес узурпировал власть; и реально хотят убрать эту фигуру, как таковую, потому что он, действительно пользуется огромной популярностью, является лидером, через которого решаются основные проблемы. Вот, проблема страны: есть бедные, средние слои – я бы сказал: рядовая бедная интеллигенция и рядовые бедные рабочие, крестьяне и есть Чавес, а между ними сидят его противники и в результате, чтобы эти низы могли реализовывать свои интересы – они обращаются к президенту. Отсюда ощущение тоталитаризма. Но это одновременно такой странный способ демократизма, понимаете, потому что во многих случаях, когда у власти средние и высшие классы или, скажем, буржуазия – у нее достаточно денег и сил, чтобы манипулировать гражданами и при соблюдении парламентских процедур, людям можно морочить голову и внушать все, что ты считаешь нужным. Иногда это делает власть, иногда это делает капитал. Извините, тут у меня эти «уши марксизма» вылезают…
О.БЫЧКОВА – Да-да. Потому что, конечно, у авторитарного лидера таких возможностей просто завались, хоть отбавляй.
А.БУЗГАЛИН – Да, но понимаете, в Венесуэле не так просто – в Венесуэле огромное количество оппозиционной прессы, локальных телевизионных каналов, которые смотрят едва ли не больше, чем центральное. Радио, в основном оппозиционное. У них не закрывают, не глушат. Единственный канал, который закрыли – на самом деле его купили…. Понимаете, какое дело, когда покупают у государства – все считают, что это хорошо – никаких проблем. Когда государство честно, на торгах выигрывает и покупает у частника – это считается плохо. Поэтому либо соблюдаем правила рынка – либо не соблюдаем правила рынка. Вот Чавес соблюдал это правило рынка.
О.БЫЧКОВА – По-своему.
В.ГЕРАСИМОВ – Спросить последний вопрос, наверное: как вы относитесь к назначению вице-президента? Действительно, это значит, что это умеренный политик, это возможный наследник Чавеса - Мадура?
А.БУЗГАЛИН – Я не знаю, насчет наследника. Расклад сил венесуэльской верхушки очень сложный. Я сейчас, честно говоря, боюсь это оценивать. Хотя, такая тенденция присутствует. Вы поймите, Чавеса критикую очень разные: Чавеса критикуют коммунисты, Чавеса критикуют социал-демократы, а не только правые. Поэтому я очень надеюсь, что спокойный расклад сил – не только в президентской команде, но и в парламенте, в регионах, в СМИ с доминированием некого блока: от социал-демократов до коммунистов и с Чавесом, может быть, в качестве лидера – это для Венесуэлы в целом позитивно. Если еще Чавес умерит свои личные амбиции – это будет двойне хорошо – я это ему говорил в лицо. Амбиции – не в смысле помощи и работы и деятельности, а амбиции, в смысле вот, этих тоталитарных ноток. Да, вот я думаю, что это пойдет всем на пользу.
О.БЫЧКОВА – Спасибо большое – это был Александр Бузгалин – доктор экономический наук. Мы говорили о Венесуэле и об Уго Чавесе, который на этой неделе снова стал президентом своей страны. Это была программа "Сканер", до встречи через неделю.
.
