Аап! И тигры у ног моих сели...

[ozero]

Прошу прощения... Наследил в чужой ветке не в тему....

 

[simpleton]

Если тебе внушили, что без машины ты вполне счастлив быть не можешь, и ты в это уверуешь, то будешь ты стремиться к приобретению ее. А получив эту самую машиину, через время небольшое до тебя все же дойдет истинное положение вещей и будет тебя ожидать разочарование... Потому, что машина счастья не несет.... После того, как для себя это открыл, исподволь стал искать и находить подтверждения.

Так правильно, ты хочешь машину, покупаешь машину - радуешься машине, следующий этап следующая мечта\план. В этом и состоит радость, развиваться, достигать результатов и идти вперед. А не сидеть на камне и радоваться "тому что есть". Радоваться конечно нужно, вот только надо радоваться тому что есть и стремится к лучшему, а с этим этапом у нас в целом не очень складывается.

Вообще то беднейшая страна и ж"па мира по нашим понятиям и стандартам. Но люди, живущие на 30 баксов в месяц в домах, которые у нас и сараем то назвать постесняешься, говорят не кривя душой совершенно: - я счастлив. У них даже в качестве холодильника используется ящик с боем льда.... Электричества нет в домах. Однако люди - счастливы!

Мне после такого описания плакать хочется. Это хорошо или какой вывод надо было из этого сделать? Люди живут в сараях и счастливы, это хорошо?
Конечно лучше когда они счастливы, чем несчастны. Но вернемся к вопросу о сараях, не потому ли они живут в сараях без электричества, потому что их все устраивает?

Я тут как-то читал статью о каком-то аварийном доме где-то в середине нашей родины. Там суть в том, что дом аварийный, а из бюджета выдавать новые квартиры не хотят. Ну тут все понятно, у людей мало денег - нет возможности переехать. Но! Там есть фотографии этого дома, если это можно так назвать. Разбитые окна в подъезде, везде пустые бутылки из под алкогольных напитков, обшарпанные стены с ободранной краской и все в таком духе. И вы знаете что делают жители этого дома? Ничего! Они ждут когда их переселят в другой дом (к слову уже лет 20 наверное).
А тут мы приходим к интересной мысли, бутылки из под пива в дырки в стенах и разбитые стекла в подъездах ведь там не администрация им сделала? А сами жители и это же не в один день хороший чистый дом превратился в берлогу, верно? А почему САМИ люди живут в этом кошмаре? Почему они не 1) не перестанут разбрасывать В СВОЕМ подьезде пустые бутылки 2) Эти пустые бутылки уберут. Почему? А потому что им все равно, их видимо все устраивает, зачем что-то делать когда можно потерпеть, а потом "когда-нибудь" их переселят, надо только потерпеть, да?

Я в своем подъезде даже рекламные буклеты снимаю всяких пиццерий и прочего кошмара, мне неприятно что я захожу, а там рекламное бюро какое-то как в метро, причем даже не только на своем этаже но и на соседних. И я такой не один, поэтому в моем подъезде не валяется бутылок, не висит объявлений и прочего.

 

[&Анастасия&]

Прошу прощения... Наследил в чужой ветке не в тему....

... и все не о том, да, Настя?

Наоборот, зато о жизни, все взаимосвязанно, это ж психология

 

[ozero]

Наоборот, зато о жизни, все взаимосвязанно, это ж психология

Ну тогда ладно....
@simpleton, надеюсь вот это не вызывает отторжения и несогласия?
Современное общество учит человека быть успешным, ставить цели и добиваться их. Это та самая промывка мозгов и навязывание поведенческих стандартов. Но ведь все очевиднее тот факт, что путь слепого достижения целей дарит кратковременное удовлетворение, за которым следует "прозрение" и все это ведет к перенапряжению и депрессии. Беда современного цивилизованного общества. Гонка за призрачным счастьем.
Я просто хотел сказать, что существует другой мир. С точки зрения наших стандартов он ужасен, но и в этом "ужасе" живут счастливые люди.
Поэтому утверждение , что счастье не зависит от материальных благ - наверное не такой уж и бред!
А пример про дом - не правильный пример.
Там люди сами испоганили свою же собственную среду обитания и тупо ждут, когда им поменяют аквариум на новый.... и знаете, что... скорее всего новый аквариум будет ими же так же изнахрачен. Тут вспоминается профессор Преображенский из Собачьего Сердца.... Цитату пожалуй не задвину... но близко к смыслу передам. Разруха - в головах. Пока люди будут мочиться мимо унитаза,- они будут жить в разрухе.... Мочиться мимо - нужно рассматривать и толковать не буквально. Шире.

 

[simpleton]

Современное общество учит человека быть успешным, ставить цели и добиваться их. Это та самая промывка мозгов и навязывание поведенческих стандартов.

А не благодаря этому у нас есть колесо, интернет , космические ракеты и МРТ?

Но ведь все очевиднее тот факт, что путь слепого достижения целей дарит кратковременное удовлетворение, за которым следует "прозрение" и все это ведет к перенапряжению и депрессии. Беда современного цивилизованного общества. Гонка за призрачным счастьем.

Я не понимаю. То есть жить в говне - неправильно. Хотеть НЕ жить в говне - тоже неправильно ? (потому что это гонка за призрачным счастьем.. это все промывка мозгов и пр.) Так? Или надо жить "средненько" и радоваться этому, тогда идеально?

 

[Васильна]

утверждение , что счастье не зависит от материальных благ - наверное не такой уж и бред!

 

[anji]

В общем курить не хочу, но курю! Не знаю как быть дальше. Устала.

@&Анастасия&, а ты выкинула пачку?

 

[anji]

А пример про дом - не правильный пример.

И я больше чем уверенна, что люди, живущие в этом доме глубоко несчастны, сетуют на свою жизнь, ждут "у моря погоды" и недовольны всем на свете начиная правительством и заканчивая своими детьми, а успешных людей, которые вырвались оттуда -просто ненавидят. И это их удел - жить среди разбросанных бутылок и все ненавидеть! И это их личный выбор!

 

[&Анастасия&]

А я вот скажу, великий мудрец ОШО говорит "Я гуру богатых, а не бедных" Его все спрашивают, "Но как же, ОШО, ты ч мудрец, как же ты бедным должен помогать, заботиться об их душе." На что ОШО отвечал "Человек бедный (в основной массе) никогда не будет задумываться о душе, о счастье без причины, он будет мечтать о богатстве, об одной вещи, затем о другой и т.д.

Но ведь все очевиднее тот факт, что путь слепого достижения целей дарит кратковременное удовлетворение, за которым следует "прозрение" и все это ведет к перенапряжению и депрессии. Беда современного цивилизованного общества. Гонка за призрачным счастьем.

И лишь человек богатый, который многого достиг, понимает, что он не ЭТОГО искал. И вот тут то, наступает прозрение, потому Не хлебом единым жив человек. Вот теперь он готов, уделить время своей душе, готов искать счастье не в вещах и богатстве. А внутри себя, в Боге.

 

[anji]

потому Не хлебом единым жив человек. Вот теперь он готов, уделить время своей душе, готов искать счастье не в вещах и богатстве. А внутри себя, в Боге.

Прав был старик Маслоу - сначала удовлетвори свои витальные потребности, а потом уж и о душе думай. занимайся духовным развитием! И главное чтоб твои

близкие были сыты!

 

[ozero]

Я не понимаю. То есть жить в говне - неправильно. Хотеть НЕ жить в говне - тоже неправильно ? (потому что это гонка за призрачным счастьем.. это все промывка мозгов и пр.) Так? Или надо жить "средненько" и радоваться этому, тогда идеально?

Возможно право на жизнь имеет и такая точка зрения:
- живя в говне ...можно оставаться чистым. КМК самое наихудшее из говен - то, которое ты носишь внутри себя.... в самом сердце.
Если же душа и помыслы чисты, то не пристанет к человеку грязь. Пример из классики - Сонечка Мармеладова. Нечасто, но встречал таких людей среди служителей церкви ( но очень мало, если по правде) Еще одного знаю лично. Обычный человек, но УДИВИТЕЛЬНЫЙ. Поразительный! И каждая встреча с таким человеком, как глоток живой воды ( даже не контакт, а просто увидел-разошлись.... дает поразительные ощущения)
А по поводу технических достижений.... Но я ведь не против них... Беда в том, что эти достижения имеют часто очень серьезную отрицательную сторону, но мы почему-то закрываем на это глаза и часто уподобляемся жильцам того дома...
Например с течением времени было разработано много способов и технологий по продлению сроков употребления продуктов питания. Безусловно это - благо! Но вторая сторона и негативный результат: - натуральных продуктов ( не содержащих химии, ГМО) днем с огнем не сыщешь... А упаковкой, отходами, мусором засрали всю планету.... и даже космос.

 

[ozero]

@simpleton, И вот еще что... Я не утверждаю, что моя точка зрения - правильная.
У меня нет готовых решений. Я живу, думаю и ищу.
И просто хотел бы, чтобы люди, с которыми сводит судьба ( например вы) тоже думали, искали и находили...

 

[simpleton]

Возможно право на жизнь имеет и такая точка зрения:
- живя в говне ...можно оставаться чистым. КМК самое наихудшее из говен - то, которое ты носишь внутри себя.... в самом сердце.
Если же душа и помыслы чисты, то не пристанет к человеку грязь.

Зато теперь стало ясно почему обсуждать что-то в дальнейшем по этой теме бессмысленно. Я реалист, а ты лирик.
Поэтому я хочу машин и развития медицины. А ты чистоты души.
Хотя моя мысль в точности как высказала @anji про пирамиду желаний. Сначала нужно свое материальное бытовое окружение привести в нормальное, а не животное состояние, а потом уже о возвышенном думать. Что-то мне подсказывает что без этого основные мысли это где бы выпить да закусить, а не как чистым душой оставаться (те исключения, это именно исключения из общей массы).

Например с течением времени было разработано много способов и технологий по продлению сроков употребления продуктов питания. Безусловно это - благо! Но вторая сторона и негативный результат: - натуральных продуктов ( не содержащих химии, ГМО) днем с огнем не сыщешь...

Отнюдь, все упирается в цену, в деньги. Которые ты считаешь так не важны. Думаешь колбасу из бумаги заводы делают потому что им так хочется? Нет, они могут ее сделать из натурального мяса и без ГМО, только ценник будет такой, что ее сможет купить 1% населения. А так пожалуйста, есть деревни, есть фермерские продукты, покупай натуральное, стоит ток раза в два дороже, но не в деньгах ведь счастье? Прогресс позволяет нам покупать пусть ВРЕДНУЮ но ДЕШЕВУЮ еду и всем. Не хочешь вредную - покупай дорогую натуральную, натуральные продукты никто не запрещал.

А упаковкой, отходами, мусором засрали всю планету.... и даже космос.

Засрали всю планету не развитие и прогресс, а люди.

 

[ozero]

Засрали всю планету не развитие и прогресс, а люди.

Которые бездумно потребляют/расходуют/перепродают ресурсы... порой невосполнимые и таки да, двигающие это самое развитие и прогресс, не так ли?

 

[simpleton]

Которые бездумно потребляют/расходуют/перепродают ресурсы... порой невосполнимые и таки да, двигающие это самое развитие и прогресс, не так ли?

А вот и не так. Я думаю (да что я несу, я уверен!) что двигают прогресс и засоряют планету совершенно разные люди.
По поводу бездумности "перепродажи и расходования ресурсов" советую сравнить наших и любую другую развитую страну. И будет видно, кто бездумно ресурсы продает, а кто не имея ресурсов развивает науку, таки да, это совершенно разные люди.

 

[ozero]

А вот и не так. Я думаю (да что я несу, я уверен!) что двигают прогресс и засоряют планету совершенно разные люди.
По поводу бездумности "перепродажи и расходования ресурсов" советую сравнить наших и любую другую развитую страну. И будет видно, кто бездумно ресурсы продает, а кто не имея ресурсов развивает науку, таки да, это совершенно разные люди.

Да ланна... так уж и разные...
Тогда ты еще бОльший идеалист, чем я... только техно
Время изобретений, которые ложились к ногам человечества и должны были служить ему во благо - прошло...
Сейчас время корпораций и выжимания бабок. А гениям - места нет...
Корпорации же отнюдь не настроены на альтруистическое улучшение качества жизни пипла. У них цели другие... И пипл для них - источник руна... золотого. И вся мировая экономика изначально настроена на то, чтобы пипл потреблял... Сигареты - как пример. В бумагу добавляют никотин, присадки, обеспечивающие "удар" и подсадку, соусы, делающие процесс не таким противным.... Т.е с одной стороны людей "сажают" на никотин, как наркотик, а с другой блокируют естественные реакции организма на отравление... + откровенное вранье.
- Вы боитесь, что курение небезопасно? Вот вам фильтр... и даже угольный... Так что успокойтесь!!! Все нормально!!!
И это работает....
Причем, внимание! Львиная доля табачных компаний зарегистрирована - в цивилизованных и высокоразвитых странах. В странах третьего мира только размещаются производства.

Другой пример. Недавно по ТВ видел программу... Банановая небольшая африканская республика. Мальчишь, мечтающий получить образование и свалить из этой страны.... а пока лазающий по помойке и сортирующий на продажу на предмет вторичного использования и драгметаллов платы и компоненты компьютеров, телевизоров, мобильников и прочей электроники...
Эту страну превратили в мусорный полигон корпорации и высокоразвитые страны, лидирующие в сегменте электроники. Такие, как США, Япония и пр. Это не преувеличение и не шутка. Целую страну превратили в помойку!!! Люди рожают уродов и умирают от отравлений, обусловленных наличием вредных веществ, которые в сотни и тысячи раз превышают ПДК. Если бы вариант с банановой страной был бы не возможен, умирали бы и рожали уродов жители стран, в которых эта электроника потребилась. Это не менее страшно... но более на мой взгляд справедливо. Потому, что считаю не правильным, когда один народ "выезжает" за счет другого.
И все из-за бабок. Чтобы обеспечить прибыль нужно ведь наращивать продажи и как следствие производство.
Но это же нужно продать... Значит нужен рынок сбыта...
Но как заставить человека купить то, что у него уже есть... Да очень просто! надо ему объяснить, что то, что у него есть - уже устарело и просто отстой.
На сцену выходят маркетологи в тесном содружестве с финансистами.
И одни внушают пиплу, что жить вот без этого вот "тогочтосейчаспредлагается" полноценный чел - не может.
А вторые готовы даже профинансировать покупку, дав кредит.
Причем они же особо осторожным подсовывают вполне рабочую схему по его отдаче... Возьмешь новый кредит, купишь новое "точтопредлагается" и в добавок закроешь прежний кредит.
Ведь я ничего не выдумываю, верно?. Все мы знаем, что высокоразвитые граждане стран первого мира жили и продолжают жить в кредит...
А сейчас все это вышло на новый виток. Сейчас производители, чтобы сподвигнуть пипл к приобретению новых ништячков искусствено ограничивают срок службы изделия устанавливая чип при выпуске. И вот... вуаля.... Ваш ТВ/стиралка/муз центр отработав три-пять лет, как и было задумано... умирает. Взамен приобретается новый, а старый отправляется "улучшать" экологию в банановую помойку. Все это великолепие происходит на глазах у изумленной публики и при поддержке партии и правительства... Так что уверять, что одна рука (в смысле люди) не знает , что делает другая - все равно, что делать массаж деревянной ноги.
В данном случае я считаю не принципиальным окунает производитель в дерьмо собственную страну/народ, или находящуюся в другом секторе Земли. И те и други6е тинтобрасы.... ну или созвучные по смыслу...

А то, что наряду с химией есть и нормальные продукты, верно.... Но только по моему идиотскому мнению как раз нормальные продукты должны быть доступны большинству. А химия пусть достается гурманам, ну или тем, кто ее производит... "на благо"
Это я вот к этому

Прогресс позволяет нам покупать пусть ВРЕДНУЮ но ДЕШЕВУЮ еду и всем. Не хочешь вредную - покупай дорогую натуральную, натуральные продукты никто не запрещал.

И еще добавлю. Если бы у наших пра, а может и просто дедушек и бабушек были бы такие же источники продуктов и условия их приобретения, то мы бы тут рассуждалки не устраивали. Нас бы не было...
И, да! У них не было таких технологий и материалов, однако Россия кормила натуральными продуктами и себя и всю Европу, если историки не врут...

 

[simpleton]

Время изобретений, которые ложились к ногам человечества и должны были служить ему во благо - прошло...
Сейчас время корпораций и выжимания бабок. А гениям - места нет...
Корпорации же отнюдь не настроены на альтруистическое улучшение качества жизни пипла. У них цели другие... И пипл для них - источник руна... золотого. И вся мировая экономика изначально настроена на то, чтобы пипл потреблял...

Ты свалил все в одну кучу и прогресс и корпорации.. Это совершенно разные вещи, я не говорил ни о корпорациях, ни о угольных фильтрах. Я говорил о прогрессе человечества в целом. Не вижу смысла вообще обсуждать маркетологов и корпорации, я не о них говорил, это лишь побочка прогресса (за него ведь кто-то должен платить), но опять же, я не о этом, я о прогрессе В ЦЕЛОМ.

А то, что наряду с химией есть и нормальные продукты, верно.... Но только по моему идиотскому мнению как раз нормальные продукты должны быть доступны большинству. А химия пусть достается гурманам, ну или тем, кто ее производит... "на благо"

Чтобы нормальные продукты были доступны большинству мы должны быть крестьянами и заниматься взращиванием огорода. А мы хотим и за компьютером кофеек попивать, и помидорки с грядки есть. Так не бывает. Ты хочешь заниматься огородом и скотиной? Никто не мешает, деревни пустуют, делай свою ферму - снабжай население, чот только желающих немного. Я например лучше заработаю деньги своей головой, а за заработанные деньги куплю себе все необходимое у тех, кто занимается выращиванием еды.

Чем тебя так производители то раздражают? Тебя никто не заставляет покупать их "вредные" продукты. Не хочешь не покупай - покупай натуральные. Вопрос ТВОЕГО ЛИЧНОГО финансового положения. Я думаю что люди которые не могут себе многого позволить - счастливы что могут пойти и за очень небольшие деньги купить хоть и низкокачественную, но еду и прожить очередной день.

Я не понимаю о чем мы спорим, тут вроде как два варианта:
1) Есть ТОЛЬКО натуральные продукты, но при условии их недостатка - их могут купить не все. Бедные умирают с голода, богатые - выживают.
2) Есть дешевые вредные продукты и есть дорогие натуральные. Кто что может себе позволить - то и покупает.

Вопрос, чем тебя не устраивает второй вариант? Ты хотел чтоб был первый? Размышляя логически опять же очевидно что "всем и натуральное" невозможно, иначе бы технологии не удешевляли. Это возможно ток при возвращении в средние века, чтоб жители страны делились на фермеров и воинов, там конечно не до ужасного прогресса.

У них не было таких технологий и материалов, однако Россия кормила натуральными продуктами и себя и всю Европу, если историки не врут...

Чем занималось население всей страны для этого? Ты хочешь заниматься тем же? Я нет.

 

[ozero]

Я говорил о прогрессе человечества в целом.

И я о том же.
Я лишь пытаюсь показать, что прогрессом очень умело управляют. И идет он этот прогресс туда, куда надо не мне и не тебе... а на "побочки" так же грамотно закрывают нам глаза.
Плохая и вредная экология, равно, как и дешевые и вредные продукты, как дорогие и неэффективные лекарства - это не твой и не мой выбор. Это навязывается. Другое - попросту не доступно. По сути дешёвое и вредное - это геноцид. У этого нет будущего. Потому, что потомство от дешёвого и вредного будет такое же...

Чтобы нормальные продукты были доступны большинству мы должны быть крестьянами и заниматься взращиванием огорода.

Нет, не мы, а тот кто хочет и умеет этим заниматься ( и пожалуй это не крестьяне, а фермеры...) Но тут должна работать программа государства, направленная на развитие этого сектора. Если говорить про Россию, то у нас фермерство существует не благодаря, а вопреки.... Буквально отдельные энтузиасты. Четыре года назад ( если не ошибаюсь) был небывалый урожай зерновых... Государство скупало зерно за копейки... Чуть ли не революция случилась.... Люди говорили, что им дешевле это зерно сжечь.... Представляешь?!. Сгноили конечно же... А потом за валюту делали госзакупки за бугром.
Сейчас, когда санкции пошли у нас ( как у народа) есть шанс что-то исправить. Но дадут ли...

Размышляя логически опять же очевидно что "всем и натуральное" невозможно, иначе бы технологии не удешевляли.

А вот и возможно! Посмотри на соседнюю Белоруссию. Им не только самим хватает.... Они еще и соседей подкармливают... и вовсе не за дорого...
Просто там государство эту линию поощряет, а у нас в коровниках даже запах навоза выветрился и поля травой заросли...

Бедные умирают с голода, богатые - выживают.

И ты считаешь это нормальным эволюционным процессом человечества и соответствующей выхлопу платой за прогресс ?
Фу фу фу

Чем занималось население всей страны для этого?

Если мы говорим о России 19 века, то это была не только развитая аграрная, но и высокоиндустриальная держава.

 

[Martin90]

Если мы говорим о России 19 века, то это была не только развитая аграрная, но и высокоиндустриальная держава.

при 85% аграрного населения? У нас и революцию то в 1917 году понесло партийное меньшинство на латышских стрелкам, ибо рабочего класса не было.
В Википедии нашел цифру - 1 742 181 количество рабочих в 1986 в Российской Империи (общее население - 125 640 021). То есть эти 1.38% процента от населения Империи производили настолько много индустриального продукта, что вывели страну в высокоиндустриальную державу? Не верю, поэтому проверю!

Вот табличка из Википедии. Доля России в мировой промышленности составляла в 1907 году 5,3%

Вы меня простите, но серьезно воспринимать рассуждения @ozero я не в состоянии после этого. Ибо спрос рождает предложение. Когда люди захотят очистить планету и иметь безотходное производство - все это будет.

 

[Игорь Владимирович]

@ozero, практически во всем с тобой согласен, кроме высокой индустриализации в 19 веке, по моему мы до нее дошли только в 30-х годах 20 века. А с молодежью не спорь, у них в головах сидит по большей части техноромантика Люди постарше начинают понимать, что человечество не совсем туда движемся, все дальше от Бога, так сказать...