Религиозные войны Аллен Карр был не прав?

[MoNad]

порой кажется, что и сейчас я еще не себя нашла,

Человек ищет себя всю жизнь. И в этом нет ничего предосудительного, это нормально. А неудовлетворенность есть всегда и у всех, просто иногда мы ее скрываем под разными масками, но она нас гложет тайно... Способов ее "победить" не знаю. К сожалению.

 

[MoNad]

не допамин, а доФамин.

Признаю, это синонимы:

В русской терминологии принято название «дофамин». Вариант «допамин» представляет собой прямую транслитерацию принятого в западной литературе термина dopamine и отсутствует в русских словарях. Различие объясняется разницей в сокращениях, возникшей из-за соответствия ph = ф: dihydroxyphenylalanine = DOPA, дигидроксифенилаланин = ДОФА.

 

[Irina02]

Я тоже читала Алена Карра, друг посоветывал, говорил что ему помогло. Я прочитала половину и мне показалось ерундой)

 

[Хозяин]

И научные обзоры и практический опыт показывает, что понимание вообще слабо влияет на поведение человека. Все понимают, что курение вредно, что жрать фастфуд плохо, что прокрастинировать свою жизнь явно не комильфо. НО расслабляться - это кайф, жрать сладкое делает тебя счастливым, фастфуд экономит массу времени и сил. Алкоголь позволяет испытывать кайф.

Дело как раз в том, что человек полагает, что он все понимает и видит все грани проблемы, в этом и заключается косяк. Этот "кайф" и "счастье" просто ложь. Ничего этого нет, это работа маркетологов, внушение и манипуляция, а Вы говорите их устами. В конце приведу ссылку с примером манипуляции.

Уровень этого специалиста прекрасно виден по его советам....помню, как он писал, что после прочтения его монументального труда можно спокойно идти и общаться точно также, как и прежде. Но опыт всех источников, дневников курильщиков и анализ срывов однозначно показывает что подавляющему числу людей первые месяцы в обязательном порядке требуется избегать всеми путями курящих, старых мест.
У аддикта старая компания может легко спровоцировать и провоцирует срыв. Требуются навыки борьбы с искушениями, чтобы не запустилось старое поведение. И нужно избегать всевозможных искушений, чтобы не вернуться в славные ряды курильщиков.
Какой вы бы дали совет героиновому наркоману? Общаться со старой компанией или избегать ее. Ответ то очевиден, но спецу Карра он почему-то неизвестен.
Требуется больше время, чтобы научиться общаться с курящими и не срываться.
Да и опыт многих экс-куряк показывает, что отказ от курения у многих протекает по классическим схемам....отказ от кофе для разрыва связки кофе-сигарета. Отказ от алкоголя, который занимает топовые места по числу срывов. Многие пересматривают свои жизненные принципы. То есть не получается бросать курить и жить прошлой жизнью. Не побоюсь заявить, что, грубо говоря, если после отказы ты станешь жить прежней жизнью, то рецидив не минуем.
Это прекрасно видно по дневникам людей, которые тут годами бросают. Они остаются прежними и вновь возвращаются к любимому поведению. Они вновь и вновь делают одни и те же ошибки. Но так бывает редко, чтобы без изменения триггеров аддитивного поведения, мышления, привычек удалось завязать с этой зависимостью от сигарет.

Вот у Вас любимое словом "многие", всюду эти многие-многие... поймите, эти многие никто и ни о чем не говорят, они лишь сигнал, что что-то тут не так. Я общался с этими "многими", они смотрят в книгу - видят фигу. Так же я не знаю о каких там миллионах говорит Карр, скорее всего это тоже маркетинг, чтобы продавалась книга лучше, по факту я вижу, что суть доходит до единиц, остальные как будто на якоре, хотя клиника, я думаю, дает существенно больший результат.
И героиновому наркоману дал бы не очевидный ответ. От проблемы не убежишь, надев мешок на голову не спрячешься. Когда научишься критически мыслить, то ты можешь находиться в любой компании, но дело в том, что тебе попросту уже будет не интересен такой круг людей. Борьбы нет - именно потому метод назван "легкий"

Связки алко + сигареты тоже фигня. Бросил алко только спустя полгода после бросания сигарет. Тоже сначала был уверен, что это неразделимые друзья, но оказался не прав, вернее тот кто мне навязал такое утверждение оказался не прав.

P.S. Еще раз повторюсь, вы только полагаете, что видите, на самом деле вы ненавидите (т.е. не видите). Привожу ссылку в которой дал объяснение с примером https://ne-kurim.ru/forum/threads/allen-karr-byl-neprav.439/page-106#post-913044

 

[MoNad]

Связки алко + сигареты тоже фигня. ... сначала был уверен, что это неразделимые друзья, но ... тот кто мне навязал такое утверждение оказался не прав.

А кто "такое" навязал? Он по специальности: писатель или врач - специалист по наркологии? Вряд ли он понимал разницу, прежде чем навязывать...
Однако, ответьте себе: нарколог по "алко" вылечит курильщика? А нарколог по курению вылечит алкоголика?
А кто тогда вылечит, если курение, как утверждается со всех шести сторон, - привычка? А алкоголизм тогда тоже привычка? А что вообще есть наркотик с точки зрения науки? Наркология - это область науки (медицинской). А книги по противокурению кто пишет? Специалисты-медики, писатели или авторы-составители? И каков их хотя бы стаж курения/некурения, чтобы поверить в их "простые", "легкие" и прочие методы?
Кстати, каждый метод всегда сопровождается одной и одинаковой преамбулой: метод эффективен только при условии полного и искреннего желания самого курильщика. Поскольку желание - синоним воли, то круг замкнулся и решения (метода) опять нет, а для кого-то и не будет никогда! Я знал одного человека, курившего 60 лет, прошедшего Великую отечественную, попросившего папиросу перед последним вздохом...
Еще одно замечание. Метод иглотерапии в АРТ (в точки ушной раковины) тоже предполагает искренность намерения прекратить курение. Но тогда уместно спросить, ПОЧЕМУ? Ведь лечение иголками (как АРТ, так и корпоральное иглоукалывание) от любых других соматических, неврологических и психических заболеваний не только искреннего, но и вообще никакого намерения не предусматривает? Или это условие - маска для снятия ответственности при рецидиве? А о гарантиях разных методов кто-нибудь знает? Иногда читаю: "гарантируем за один день". Это как? Бросить независимо от желания? А если желание есть, кто и как его измерит или подтвердит до начала сеанса очередного метода? А если оно есть сегодня, а нет завтра? НЗ за один день не лечится.
Вообще говоря, сдается мне, что есть только три подхода к минимизации влияния курения: курить не начинать, курить, постепенно снижая количество сигарет до естественного прекращения, и курить через мундштук, осаждающим смолы, тоже с постепенным снижением до естественного... Мне так кажется. А вероятность рецидива будет всегда, и к этому надо быть готовым, только не надо его ЖДАТЬ. Произошел рецидив - тогда снова по своей уже привычной схеме "постепенности до естественности", если она уже привычна.

 

[Хозяин]

MoNad, интересные слова, спасибо, обдумаю их

 

[Александр К]

Вообще говоря, сдается мне, что есть только три подхода к минимизации влияния курения: курить не начинать, курить, постепенно снижая количество сигарет до естественного прекращения, и курить через мундштук, осаждающим смолы, тоже с постепенным снижением до естественного... Мне так кажется. А вероятность рецидива будет всегда, и к этому надо быть готовым, только не надо его ЖДАТЬ. Произошел рецидив - тогда снова по своей уже привычной схеме "постепенности до естественности", если она уже привычна.

Ага , курить , постепенно снижая количество сигарет до ЕСТЕСТВЕННОГО прекращения ... Ну -ну . Это значит ,что НАРКОТИЧЕСКАЯ никотиновая зависимость сама по себе ВДРУГ внезапно сойдет на нет ? И что вообще значит слово ЕСТЕСТВЕННОГО ? Курить - НЕестественно само по себе . "Вероятность рецидива есть всегда " , да кто вам такое внушил то вообще ? Как это вы вообще понимаете ? Это когда человек сознательно бросивший эту наркотическую дрянь ,которая чуть не сломала его жизнь , ВНЕЗАПНО снова начинает себя убивать ? Зачем ?!
Так что неправильно вам сдается - есть только один подход к сигаретам , это не курить . Никак и никогда , сразу и бесповоротно , без " рецидивов " и "минимизации" . С книгой Карра , без книги Карра , если хватит на это мозгов , но раз и навсегда .

 

[Александр К]

Я тоже читала Алена Карра, друг посоветывал, говорил что ему помогло. Я прочитала половину и мне показалось ерундой)

Мне нравится ваша категоричность . Прочитала половину и мне показалось ерундой . Браво ! А что , дочитать слабо было ? Вот только не надо говорить , у меня нет времени ,я занятой человек ,бла-бла-бла ... На кону стоит как бы ваше здоровье , как минимум , а возможно - и ваша жизнь . Потратить несколько часов , пытаясь изменить свою жизнь - мне кажется это достойное времяпровождение для человека разумного . Или что , тупо поваляться на диване - это лучше ? Так что найдите время и дочитайте . Как минимум это не повредит , и позволить взглянуть на проблему курения с тех сторон , с которых вы ее никогда даже не рассматривали

 

[MoNad]

озволить взглянуть на проблему курения с тех сторон , с которых вы ее никогда даже не рассматривали

Именно, с разных сторон. Но, согласитесь, многое от одного автора повторяется у другого и других. Читать, конечно, полезно, но критически и применительно к себе, надеясь на собственный самоанализ и сравнение. Но если книга, статья на 7/9 описывает статистику, то, извините, редкий пытливый и разумный станет ее дочитывать. До какого-то своего момента или повода.

постепенно снижая количество сигарет до ЕСТЕСТВЕННОГО прекращения...
...НАРКОТИЧЕСКАЯ никотиновая зависимость сама по себе ВДРУГ внезапно сойдет на нет ?

Не "сама по себе", а с каждым разом ПОСТЕПЕННО уменьшаемая доза будет фиксироваться подсознанием. (не хотелось бы отдаляться в эту непознанную до конца область). И настанет тот момент, когда мозг не будет требовать никотин вообще или ему будет достаточно низкие дозы. А при малых дозах, может включиться (я полагая, надеюсь, да и некий профессор это подтвердил) и волевой механизм, который "обеспечит" полный отказ. Но в процессе постепенности снижения дневного количества, воля тоже доолжна включаться, но для того только чтобы снизить и/или отдалить синдром отмены. Вот я уже могу запросто выдержать два часа, а месяц назад сократил до часу.

"Вероятность рецидива есть всегда ".... Как это вы вообще понимаете ? Это когда человек сознательно бросивший эту наркотическую дрянь ,которая чуть не сломала его жизнь , ВНЕЗАПНО снова начинает себя убивать ? Зачем ?!

Да, именно так. Сознательно бросил и внезапно начал. На то он и наркотик, что оставляет след в нейро-психической системе навсегда. Я уже писал о моем коллеге со стажем некурения 22 года. И наркологи этот странный для вас вывод подтверждают.

есть только один подход к сигаретам , это не курить . Никак и никогда , сразу и бесповоротно

Да, несколько докторов говорят именно так: СРАЗУ и НАВСЕГДА. А снижение - самообман. Возможно, кому-то легче или вынужденно сразу, а кому-то и "самообманом", пусть хоть временным. Мой другой коллега, курил с молодых лет 30 лет, а когда врачи нашли у него опущение желудка на 4 см из-за курения (курил по 40 штук), бросил одномоментно и без рецидива и прожил до 83-х. Как сам говорил мне, из-за страха уйти слишком рано.

если хватит на это мозгов , но раз и навсегда .

Да, мозг всему голова...

 

[Александр К]

Не "сама по себе", а с каждым разом ПОСТЕПЕННО уменьшаемая доза будет фиксироваться подсознанием. (не хотелось бы отдаляться в эту непознанную до конца область). И настанет тот момент, когда мозг не будет требовать никотин вообще или ему будет достаточно низкие дозы.

Увы ,но никотин - это наркотик . И яд . И как к любому наркотическому яду , к никотину организм начинает привыкать . То есть , та же самая доза , которая еще недавно удовлетворяла потребность в наркотике , через некоторое время становится недостаточной . Именно поэтому тяга к сигаретам становится сильнее с годами , и доза увеличивается . Нельзя захотеть курить меньше , как не может и героиновый наркоман "потихоньку уменьшать дозу " . Поэтому все разговоры про "уменьшение количества сигарет" - это бред . Чем больше будет разница между необходимой дозой , которая все время увеличивается и потребляемой , которую все время нужно уменьшать , тем сильнее будет испытываемый дискомфорт , сильнее стресс . А чем курильщик привык снимать стрессы ? ...
А то , что след от никотина остался навсегда - ну что тут скажешь , может быть и останется . Но не вижу связи между этим страшным следом и "внезапным" возвращением к курению . Книга Карра дает одно - обьясняет механизмы зависимости . Зная их - нет никакого смысла в возвращении к наркомании . Зачем ?!

 

[MoNad]

Нельзя захотеть курить меньше , как не может и героиновый наркоман

Аналогия с героином не характерна - разные механизмы. Можно захотеть. Я снизил суточную "дозу". Но бывают дни, когда доза увеличивается... Но еще ни разу за полгода не достигла средне-месячной.

разговоры про "уменьшение количества сигарет" - это бред

Почему же? Так называемая Никотино-Заместительная Терапия как раз и направлена сначала на замену никотина табачного на никотин терапевтический и курс ее именно "постепенно-снижающий". Другое дело, при при НЗТ нельзя (якобы) продолжать курить сигареты из-за опасности "передоза". Тогда назовем это "снижением поглощения никотина", раз уж принято считат, что только он наиболее сильный фактор зависимости. Что-то слабо верю в это - как будто не существует такого фактора у веществ (из 400, а по другим данным из 200), особо опасных в составе табачного дыма.

чем курильщик привык снимать стрессы ?

Синдром при моих снижениях почему-то не такой яркий, как бывало давно. Дискомфорт еще не стресс, и я его снимаю пока переключением внимания или просто ожиданием времени - час-два. Но опять это нестабильно, поиск продолжается. Сейчас пока главное, не превысить количество.

не вижу связи между этим страшным следом и "внезапным" возвращением

Так стрессор же и возвращает, вернее, внезапный и сильный стрессор - смерть родного или близкого человека, например.
Книгу Карра начинал читать, но из-за избытка "воды" и "велосипеда" прекратил. Неужели он quote="Александр К, post: 945958, member: 12873"]обьясняет механизмы зависимости[/quote]? Придется поискать в его книге механизмы и сравнить с наукой...
Знать точный механизм во всей его многосложности + максимум об особенностях организма курящего очень важно для врача по курению, поскольку лечить надо не болезнь в ее следствии (зависимости), а больного.

Зная их - нет никакого смысла в возвращении к наркомании . Зачем ?!

Извечный вопрос! Зачем курим, зачем пьем, ..., зачем живем? Если бы человек знал ответы, он был бы совершенен. А пока и до разумности далековато.

 

[Александр К]

Книгу Карра начинал читать, но из-за избытка "воды" и "велосипеда" прекратил. Неужели он quote="Александр К, post: 945958, member: 12873"]обьясняет механизмы зависимости

? Придется поискать в его книге механизмы и сравнить с наукой...
Знать точный механизм во всей его многосложности + максимум об особенностях организма курящего очень важно для врача по курению, поскольку лечить надо не болезнь в ее следствии (зависимости), а больного.
[/quote]
А вот вы , уважаемый , прочитайте . Прочитайте , тогда уж и поговорим . Не стоит бояться какой-то книги ,не так ли ?

 

[Sergey]

Придется поискать в его книге механизмы и сравнить с наукой...

А у него там сплошь народное целительство. Ничего общего с научными знаниями.

 

[MoNad]

Начал читать, через себя, под вашим давлением, но меня уже неприятно поразило (из "Предупреждения" - а переводчик, случаем, не американец, русское "Введение" уже приелось?): рядовой бухгалтер, терапевт (дипломированный врач или этот "ярлык-имидж" ему присвоили поклонники его метода?), 30 лет курил по 5 пачек в день (да при таком суточном количестве за год-два сгореть можно...), создал сеть клиник (так все-таки без участия наркологов-токсикологов, психоаналитиков не обойтись), десятки тысяч избавились (почему не миллионы, если книга издана в 20 странах?),...
Да, "страх жизни без сигареты" - одно из препятствий к полному отказу. От себя добавлю - неосознанный и вообще трудно осознаваемый. Это очевидно и без его книги, но придется заставить себя ДОчитать...

 

[Александр К]

Да, "страх жизни без сигареты" - одно из препятствий к полному отказу. От себя добавлю - неосознанный и вообще трудно осознаваемый. Это очевидно и без его книги, но придется заставить себя ДОчитать...

И как успехи ? Я , конечно понимаю , что это одна из самых "недоконцапрочитанных" книг в мире . Но все же ? Вам удалось перебороть себя и дочитать ?

 

[MoNad]

Поборол, сейчас почти половина, но как и предполагал, стиль характерный для западных "писателей"-популяризаторов: не "захватывает" прочесть взахлеб" - интриги пока либо нет, либо она еще окончательно не сформирована, очевидное
много раз об одном и том же. Кроме того, противоречия, иносказания, сравнения "детского типа", нет пока четкой нити, ...
О правоте и неправоте после последней строки.
Ввиду невозможности редактирования своих постов спустя первые 60 минут, вынужден редактировать вот таким "мэтодом"!:

(из "Предупреждения" - а переводчик, случаем, не американец, русское "Введение" уже приелось?)

Не знал, что он англичанин...
Я знаю, почему его книга "одна из самых недочитаемых". Обратите внимание на первые страницы, где он говорит о страхе и уверяет, что в после прочтения вы гарантированно не будете курить. Именно эта его уверенность за все курящее человечество и провоцирует большинство отложить книгу или отдать другому. Неготовый курильщик дочитывать не будет, и, возможно, поэтому он надолго растянул повествование, чтобы внушить и тем самым подготовить курильщика бытовыми аргументами и вскрытием западных приемов "промывания"...

 

[Alegoria]

Поборол, сейчас почти половина, но как и предполагал, стиль характерный для западных "писателей"-популяризаторов: не "захватывает" прочесть взахлеб" - интриги пока либо нет, либо она еще окончательно не сформирована, очевидное
много раз об одном и том же.

Вот, кстати, насчет стиля, у меня в этом плане всегда было противоречие в восприятии Карра - стиль его изложения именно что настолько западный и настолько шаблонный (а-ля Карнеги), что порой становилось тошно читать, особенно, когда у Карра были повторения, а у него повторения во всей книге/гах, одна и та же идея вдалбливается по нескольку раз. + реклама, реклама и описание, какой он, собственно, Карр и его метод чудесные. Да, это, признаться несколько раздражало. Но не помешало мне выловить что-то для себя, улыбнуться тому, что я теперь знаю, что будет легко) Для меня самое важное во всей книге - это то, что мне пообещали легкость, и объяснили, почему именно будет легко.

 

[MoNad]

Я улавливал (пока) что-то, правда, не для себя, а про себя (не все и не в полной мере), даже если стилем пока пренебречь. Ни на минуту меня не оставляло желание прокомментировать критически почти каждую его фразу, но об этом, возможно, будет в дневнике, если таковой будет. Много глобального в перемежку с его лично-локальным, зерна от плевел не отделены пока, все в куче, но принципиальные моменты все же есть, но и они не открытия лично для меня, но они (эти моменты) вполне могут стать открытием для тех, кто никогда не задумывался над своими причинами курения и своем смысле (необходимости) в нем.
Повторяю (напоминаю), что точная и обязательно честная (перед самим собой) формулировка самим курильщиком собственных причин курения практически почти невозможна в силу особых свойств психики курильщика (психотипы не бывают чистыми, как и темпераменты, всегда есть элементы, присущие другому психотипу (по аналогии с темпераментом), и этот процесс очень непростой ввиду его неполной осознанности курящего (по моим наблюдениям и активному общению с "братьями" по несчастью), а масок и ширм для их скрытия или затуманивания самим курильщиком предостаточно, но об этом Карр пока не пишет.
Правда, он хоть и негипнабелный (по его бытовой оценке), он все же получил эффект от гипноза и мгновенно и легко, как он выражается, -забыл влечение (позывы) к курению. Но вопрос суггестии (гипноза) принято считать вспомогательным средством лечения, а некоторыми авторитетами науки и вовсе признается неэффективным и даже вредным. В одном (пока) он прав безусловно - о доминирующей роли подсознании в процессе отказа., но и это для меня не новость, причем уже "с бородой"... (Ошибка браузера и часть текста потерялась...)
Для себя я этих НОВЫХ принципиальных моментов пока не увидел, а некоторые его суждения и наблюдения сомнительны, особенно если их рассматривать применительно к нашей стране.
А что касается его опыта, который подвигнул его к написанию бестселлера ,то он совершенно завуалирован в своей последовательности и стройности изложения, возможно специально, возможно из-за отсутствия писательского умения - пишет и про себя, и обо всех сразу - это не всем может быть понятно. Пока впечатления такие, осталось полкниги. Пусть он не врач и не писатель, пусть его понимания в некоторым смыле примитивны или поверхностныно, но дочитаю уж, хотя повторяю, интриги я пока не вижу...

 

[Alegoria]

Повторяю (напоминаю), что точная и обязательно честная (перед самим собой) формулировка самим курильщиком собственных причин курения практически почти невозможна в силу особых свойств психики курильщика

но почему же Вы так в этом уверены? Человек, который мало-мальски в себе решил покопаться, обязательно эти причины найдет, и пусть другим не признается, но для самого себя по крайней мере ему будет очевидно, что и зачем.
И что это за такие особые свойства психики курильщика? Да, большинство курильщиков смотрят сквозь пальцы на надписи на пачках и не слушают других, когда те им говорят о вреде курения, но на самом деле курильщики прекрасно осознают и свою зависимость, и свои проблемы, и причины, по которым курят. Основная причина, по которой курильщик со стажем курит - это НИКОТИНОВАЯ ЗАВИСИМОСТЬ, тут не надо ходить к гадалке. В самом начале курения причины могли быть какими угодно: влиться в компанию, казаться взрослым, делать как папа-мама, "закуривать" проблемы, для расслабления, но дальше в силу вступает зависимость, и уже все мотивации курильщика курить исчезают, курильщики курят не потому что что-то там, а потому что НЕ МОГУТ НЕ КУРИТЬ, и большинство курильщиков это понимают и себе в этом признаются. Я имею ввиду курильщиков с мало-мальским стажем.

 

[MoNad]

на самом деле курильщики прекрасно осознают ... и причины, по которым курят.

Неуверен, что осознают причины все и честно. Вряд ли кому-то себя перед собой "раздеть" полностью. А уж до внутреннего "Я" и вовсе, как до Луны.

Основная причина, по которой курильщик со стажем курит - это НИКОТИНОВАЯ ЗАВИСИМОСТЬ,

Если причина по мнению, наверное, больщинства, НЗ, то почему она единственная? А. Карр, кстати, хоть и назвал ее причиной, но это не совсем верно. Это (не только на мой взгляд) основная причина, в силу которой трудно перестать (прекратить) курить. Не бросить, как правильно настаивает А.К., а именно прекратить! В этом он прав. Я когда-то давно в беседе с наркологом по алкоголизму и с психотерапевтом убедил их, слово "бросить" слабое, его сильный эквивалент именно "прекратить".

В самом начале курения причины могли быть какими угодно:...

Без разницы, в начале или в большом опыте. Это я говорю о своем опыте. В начале были один "списочек", но "по мере того как" - другие, которые слишком сложно даже перечислить, они ведь кроме обстоятельств разнятся даже по дням и времени суток, что наиболее интересно... При моем стаже причиной, а скорее поводом служит все, что провоцирует закурить (и старое известное, и новое), и плюс та самая сильная (основная, как ее называют) НЗ, которая в виде подсознательного внутреннего "чудовища" требует удовлетворения и при этом странно-тайным способом блокирует собственные стоп-установки. А это значит, либо не так устанавливал (сам или кто-то) или в этом есть иные, еще неизвестные механизмы-блокаторы и механизмы, стимулирующие продолжение курения. Но не стану пока утверждать. Позвольте сначала дочитать А.К. и хотя бы полистать остальных писателей-методистов (их уже около десятка). Повторяю на всякий случай, я не уверен, что только никотин вызывает зависимость, даже если она самая сильная среди 4000 веществ в составе т/дыма...
P.S. Под особыми свойствами психики я имел в виду индивидуальные свойства курильщика. Двух одинаковых по психике людей не бывает. А индивидуальные свойства не только индивидуальны, но и изменчивы под влиянием чего угодно, где угодно и когда угодно (не путать с гибкостью).